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Lance Armstrong - Wird die Legende entblättert ? Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Pitstop Cheffe von die Forume Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Bembeltown Zitat: Original von easyrider Da hat Lance hoffentlich vorgesorgt. Als die L´Equipe 2004 (?) während der Tour kurz vor den Alpen seinen verschwiegenen Dopingbefund kolportierte, da war der Sturm der Entrüstung in allen Lagern riesig. Und heute tut man so, als wäre man schon immer der Meinung gewesen, dass Armstrong seine Kontrahenten betrogen hat. Vor 6 Jahren wußten schon einige davon, durften aber schweigen. Und die , die sie zum Schweigen verdonnerten, wollen es da auch schon gewußt haben. Gegen Leute mit solchen Wahrnehmungsproblemen habe ich prinzipiell etwas. Kann man zweideutig auslegen, da Lance in dieser Hinsicht auch kein Kind von Traurigkeit ist. Ich habe nie mitgezählt, wieviele Lance alleine aus seinem direkten Umfeld per Gericht zum Schweigen verdonnert hat. Es sind einige. Wie schon weiter oben gesagt, mir geht es nicht darum das Denkmal Armstrong zu stürzen, aber hier geht es um mehr als nur Doping, es geht um Korruption in schwerer Form. Die Vorwürfe gegen ihn sind ja nicht neu, die hat es schon lange vor der OP gegeben. Sofern ist die Aussage "Und heute tut man so, als wäre man schon immer der Meinung gewesen, dass Armstrong seine Kontrahenten betrogen hat" nur sehr bedingt richtig. Man hat es genauso gewusst wie 1998 bei Pantani und 2008 bei Ricco. Da können wir uns drehen und wenden wie wir wollen, es ist so. 31.07.2010 23:39 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von easyrider Ich bin überzeugt, dass sich das gleiche Spiel bei den Armstrongermittlungen wiederholen wird. Ich erinnere mich noch gut daran, als ich wutenbrannt auf LA schimpfte, da er Ulle nicht gewinnen "ließ". Lance ist mir in den vergangnene Jahren nicht symphatischer geworden. Aber da ich konsequent sein will - soweit es mir möglich ist - kann ich ihn jetzt nicht verurteilen, wo ihn in das gleiche makabere unehrliche Szenario wie vielen vorher aufgedrückt werden soll. Seine ehemaligen Jünger wollen ihn jetzt verraten, für Silberlinge. Weil es jetzt der Zeitgeist braucht ? Weil es jetzt doch so leicht und gar von Vorteil ist ? Wenn Armstrong ans Kreuz genagelt wird, werde ich mich trotzdem vor ihm verneigen. Weil ich Doppelmoral hasse und Verräter verabscheue. Ist man dann etwa unmoralisch ? Für mich gibt es nachwievor nur einen Weg. Die Aufarbeitung einer historischen Etappe des Radsports. Da kann die Wahrheit auch noch so schmerzen. Aber diesen Weg zu gehen, werden die wahren Profiteure des Radsports nicht zulassen. Vllt. mache ich es mir auch zu leicht ? @easyrider Wen meinst du mit seinen ehemaligen Jüngern die ihn für Silberlinge verraten wollen? Zu Landis hatte ich mich bereits geäußert. Er ist ein ehemaliger Doper der sich entschieden hat nicht mehr allein am Pranger stehen zu wollen. Ob er es auch für Geld tut? Ich habe keine Ahnung. Ich weiß auch nicht wirklich wie sehr er unter Armstrongs & Co gelitten hat bzw. warum er sich letztendlich für den Verrat entschied. In einem seiner Statements hatte er u. a. gesagt, dass er andere Fahrernamen nur ungern genannt hätte, sich aber (auch wegen der eigenen Glaubwürdigkeit) dazu gezwungen sah. Er hat es scheinbar speziell auf Armstrong und Bruyneel abgesehen. Auch mit der Scheinheiligleit von Andy Rihs hat er wohl ein Problem. Dass Landis andere Fahrer verpfiffen hat finde ich nicht gerade prickelnd. Ich mag ebenfalls keine Kameradenschweine. Aber was ist mit dem System? Wollten wir nicht alle dass die Dopingstrukturen offengelegt werden? Wollten wir nicht alle dass die Strippenzieher, Vertuscher, Verharmloser, Verführer namentlich benannt und die Dopingstrukturen beleuchtet werden? Wollten wir nicht alle dass die Fahrer als letztes und schwächstes Glied der Kette nicht allein büßen müssen? Waren das alles nur Lippenbekenntnisse? Wie soll denn etwas offengelegt werden, wenn die Schwächsten (die Fahrer) nicht darüber reden dürfen ohne wieder die alleinige Schuld (die der Verräter) aufgebürdet zu bekommen? Wenn Landnis über Teamdoping redet, dann muss er auch konkret werden und Namen nennen. Was hat er mit eigenen Augen gesehen und wer war ebenfalls zugegen und kann das bezeugen? Würde sich tatsächlich jemand dafür interessieren, wenn Landis zugegeben hätte gemeinsam mit anderen Teammitgliedern Blutdoping betrieben zu haben? Damit hätte er doch, zumal in den USA, niemand hinter dem Ofen vorgelockt. Ich denke anonyme Anschuldigungen waren nicht seine Absicht. Er wollte konkret einen ganz bestimmten Personenkreis anprangern und in Schwierigkeiten bringen. Armstrong scheidet aus dem Profiradsport aus. Bruyneel und Rihs ziehen, sofern sie niemand daran hindert, weiter die Fäden. Ich kenne mich im Rechtsystem der USA nicht aus. Müssen Personen wie Hamilton und Hincapie vor der Grand Jury aussagen oder dürfen sie die Aussage verweigern? Die haben sich vermutlich nicht selbst gemeldet aussagen zu dürfen, sondern sie wurden allenfalls dazu aufgefordert. Sie sind ebenfalls beschuldigt worden am Teamdoping von USPS teilgenommen zu haben. Wäre es verwerflich wenn sie wahrheitsgemäß aussagen würden und sich dabei auch selbst belasten müssten? Sind sie dann Verräter? 02.08.2010 10:05 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von san antonio ... von Aussen wird sicherlich in 1000 Jahren nichts geklärt sondern nur wenn die Akteure sich erklären... Die Frage bleit allerdings. "will das überhaupt jemand wirklich ganz genau wissen ?" oder sind die Strukturen im Profisport allgemein nicht schon so dass alle bereits involviert sind und somit alle nicht mehr unschuldig (dabei meine ich Athleten und komplette Entourage mitsamt Funktionnäre und Medien !? Gute Frage! Jaksche und Sinkewitz haben als Kronzeugen ausgesagt, umfassend und wie es hieß auch über ihre früheren Teams. Ich frage mich die ganze Zeit wozu das gut gewesen sein soll. Was ist mit den Informationenen passiert? Sinkewitz soll über Quickstep geplaudert haben und was waren die Konsequenzen? Außer dass Bettini Sinkewitz mit rechtlichen Schritten gedroht hat, weil das ZDF dessen vermeintliche Aussage (Bettini soll Sinkewitz demnach mit Dopingmitteln versorgt haben) veröffentlichte, ist nicht wirklich etwas passiert. "Witzig" ist dabei wieder mal, dass sich das ZDF nur für die Aussage über Bettini (falls es denn stimmen sollte), nicht aber für die Dopingstrukturen im Team Quickstep interessierte. JJ´s Aussage hatte zumindest zur Folge dass sein früherer SL Stanga seinen Posten bei Milram verlor, aber auch nur weil er sich in Deutschland dem massiven Druck der Medien und des Sponsors beugen musste. Machen wir uns nichts vor. Keiner der Funktionäre und auch kein Teammanager, SL, Arzt oder andere "Geheimnisträger" wird jemals ohne Not gestehen Täter im Dopingsystem gewesen zu sein. Gestehen werden (auch über das eigene Dopingvergehen hinaus), falls überhaupt, immer nur die Erwischten und das sind nun mal in der Regel die Fahrer. Wenn die nicht petzen bleibt alles unterm Teppich. Und Ländis´ Verrat bestägt mal wieder eines: Viele lieben den Verrat, niemand die Verräter. Dass andere Beteiligte als die Fahrer als erste plaudern passiert eher selten. Beim Festinaskandal war Willy Voet (schreibt der sich so?) erwischt und in die Mangel genommen worden. 02.08.2010 18:39 Pitstop Cheffe von die Forume Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Bembeltown Zitat: Original von san antonio Die Frage bleit allerdings. "will das überhaupt jemand wirklich ganz genau wissen ?" Nun, wir echauffieren uns (zu recht) seit Jahren darüber, dass immer wieder nur einzelne Athleten vorgeführt und an den Pranger gestellt werden, während die Helfer, Hintermänner, Dealer weitgehend ungeschoren davon kommen (gerade in Deutschland). Wir jammern seit Jahren, dass gerade in diesem Punkt nichts geschieht, dass sich niemand traut die Dopingstrukturen offen zu legen. Ich würde die Frage daher anders stellen: "Kommt man, wenn die Dopingstrukturen geknackt werden sollen umhin, genauere Einzelheiten aufzudecken? Ist es möglich das Dopingnetzwerk zu zerschlagen ohne Ross und Reiter beim Namen zu nennen?" Meiner Meinung nach nein. Man ist bei solch organisierten Strukturen meist auf sogenannte Ehemalige als Informanten angewiesen. Dabei spielt es keine Rolle, was den Ehemaligen dazu bewegt die Seiten zu wechseln. Statt diesen jetzt als "unmoralischen Verräter" hinzustellen, sollte man seinen Aussagen nachgehen und versuchen den Wahrheitsgehalt herauszufiltern. Was die Aussagen wert sind wird sich früh genug zeigen. Eine solche Chance den Dopingring aufzubrechen wird so schnell jedenfalls nicht nochmal kommen, die ewige "einzelne gedopte Athleten-Vorführung - und das war's dann auch schon" würde stattdessen munter weiter gehen. 02.08.2010 19:40 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter Ja, panni, schweres Thema. Was ist Verrat und wer ist ein Verräter ? Judas verriet Jesus und der wurde zum Heilbringer. Brutus ersticht Cäsar . War er ein mutigerTyrannenmörder oder ein hinterhältiger Verräter ? Staufenberg verriet Hitler, das Unheil an sich, weil seine Ehre Treue nicht länger zuließ. Ein Thema, vllt. nicht ganz so phatetisch, aber für die Wende zum Besseren im Sport schon von Bedeutung. Wir hätten es uns einfacher machen können, wenn wir nur Bedingungen für die Wahrheit im (Rad)sport geschaffen hätten. Dann müßten wir uns über so ein Thema nicht streiten und hätten auch solche Leute wie Landis nicht nötig. Aber so bleibt es dabei, der Kronzeuge und der bislang als Lügner bekannte Landis sind bei weiten keine Ehrenmänner, werden aber aus pragmatischen Gründen mehr mit der Wahrheit als mit der Lüge in Verbindung gebracht. Die Frage ist, brauchen wir solche Leute und wird dabei nicht die gesuchte Wahrheit von vornherein beschmutzt. Ich geb´s zu. Mehr Philosophie und moralische Spielchen als Praktmatismus und Kampf gegen Doping mit allen Mitteln. Wo wir wieder bei der französischen Revoltuion wären: Der Zweck heiligt das Mittel. Wie die französische Revolution ausging, wissen wir allerdings. Sie fraß ihre Kinder und gebar den europäischen Despoten Napoleon. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 03.08.2010 16:37 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 @easyrider Landis ist ein Verräter, das ist unstrittig. Ich weiß allerdings nicht was ihm "angetan" wurde und wie sehr das seine Handlungsweise rechtfertigen könnte. Er hatte im Vorfeld seines Verrats Drohungen ausgesprochen und wurde wohl unterschätzt. Dass es bereits seit Jahren Spannungen, um es mal vorsichtig zu formulieren, zwischen Armstrong und ihm gab, davon konnte man sich z. Bsp. mit eigenen Augen bei der TdF 2005? als Zuschauer überzeugen. Ich habe keine Ahnung was sonst noch alles zwischen ihnen vorgefallen ist und was sich da über Jahre angestaut haben könnte. Für andere von Landis beschuldigte und nun aussagewillige Fahrer habe ich völliges Verständnis, sofern es darum geht sich nicht selbst durch Falschaussagen in Schwierigkeiten zu bringen. Die haben alle Anwälte und die sollten wissen wozu sie ihren Mandanten raten. Das würde ich auch nicht als Verrat ansehen. 04.08.2010 09:22 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter Armstrong attackiert die Fahnder "Usada verspricht Fahrern diesen Deal, wenn sie irgendetwas Nachteiliges gegen Armstrong beisteuern. Hat einer gedopt, sagen sie ihm: 'Wenn du Armstrong verpfeifst, holen wir den Radiergummi aus - und alles ist cool.'" Diese Sportler, behauptet Herman, sollen den Ermitteln oder einer Grand Jury sagen, "was die hören wollen". Seiner Auffassung nach verstößt das gegen geltendes Bundesrecht. Die Usada-Regeln sehen tatsächlich nicht vor, dass Informationen über einzelne Sportler erfragt werden dürfen. Ob und welche Fahrer tatsächlich von der Usada angesprochen wurden, ist nicht bekannt. Zwei Fragen sind nun spannend. Erstens: Wird Armstrong Doping endgültig bewiesen werden können? Eine Fülle von Indizien, Zeugenaussagen und nicht justiziable positive Urinproben von 1999 sind ja längst vorhanden. Zweitens: Werden die staatlichen Ermittler am Ende hinreichend Anhaltspunkte für eine Anklage sammeln können? Landis bringt darüber hinaus mehr als ein Dutzend Radprofis in Verbindung mit Doping. Darunter sind auch zahlreiche amerikanische Fahrer, von denen einige vor der Grand Jury aussagen sollen, einer Art Geschworenengericht. Jedoch ist es um die Glaubwürdigkeit des offenbar hoch verschuldeten Landis nicht eben gut bestellt, seit er jahrelang eigenen Betrug geleugnet und die Öffentlichkeit angelogen hat. Zudem, sagte Armstrong-Anwalt Herman, habe die Usada ausgerechnet Landis 2007 einen ähnlichen "Sweetheart Deal" offeriert. Landis lehnte jedoch ab. Herman beschwerte sich seinerzeit per Brief beim Olympischen Komitee der USA und witterte Bestechung. "Ich schrieb denen, dass das, was sie da taten, gegen das Gesetz ist." Es würde nicht verwundern, wenn Armstrongs Anwälte demnächst auch Novitzkys Glaubwürdigkeit zu erschüttern versuchten: Dem für seinen Ehrgeiz bekannten Fahnder werden von Gegnern schludrige und manipulative Recherchemethoden vorgeworfen. Ob Novitzkys Hartnäckigkeit sich am Ende auszahlt? http:// www.welt.de/die-welt/sport/article8808276/Armstrong-attackiert-die-Fahnder. html __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 04.08.2010 20:59 einauge Super User Dabei seit: 30.04.2008 Herkunft: Hessen panni, Da gibt es doch auf cycling4fans die Stelle, wo LA Landis Blutbeutel ins Klo schüttet. Einer solchen Aktion sind sicherlich viele andere Dinge vorangegangen und gefolgt. Mir reicht das schon, um sein jetztiges Handeln nachzuvollziehen. Ich hege weiß Gott keine Sympathien für ihn, aber den Schwachsinn mit der sauren Milch, den LA ständig über ihn verbreitet, finde ich mehr als lächerlich. Ich bin auch ehrlich gesagt froh über jeden, der in diesem Stile aussagt und Details verrät. Warum nicht? Hat LA all die Jahre mit Bluttransfusionen die Tour bestritten, sollte es auch genauso in den Geschichtsbüchern neben seinen sieben Siegen stehen. Was spricht dagegen? Trikots, die sich Prudhomme etc. aus seiner Gagage abholen können, hat er sicher genug. Ich sehe das sogar sehr positiv in der Hinsicht, dass ein möglicher Politikeinzug LAs so evtl. schon im Keim erstickt würde. Die klassischen Bauernopfer von früher waren ungerecht. Inwischen sinds lange keine solchen Bauernopfer mehr, es geht den Königen persönlich an den Kragen. Die Opferlammtheorie ist nur noch haltbar, wenn man den Fußball etc. mit berücksichtigt und unterstellt, dass dieser sich prominenter Radsportler als Bauernopfer bedient. Das ist aber nur eine reine Hypothese und führt auch zu kaum etwas. In Sachen LA ist sie sogar völlig haltlos. 04.08.2010 23:18 einauge Super User Dabei seit: 30.04.2008 Herkunft: Hessen easyrider, Novitzky wäre nicht erfolgreich, wenn er nicht auch hier und da mit zweifelhaften Methoden operieren würde. Den Sumpf kann man nur bekämpfen, wenn man sich zumindest ähnlicher Methoden bedient. Das ist in der Drogenfahndung doch schon seit Jahr und Tag so. Ohne Undercover etc. läuft da nix. Finde ich persönlich aber auch nicht schlimm. Haben sich die Jungs all die Jahre heimlich die Blutbeutel reingejagt, werden sie jetzt heimlich hochgenommen. LA hat sich dadurch all die Jahre in der Welt die Taschen voll gemacht, jetzt machen sich die Fahnder die Taschen voll. C'est la vie. 04.08.2010 23:24 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter einauge, wenn du jetzt nichtgekommen wärst, wäre ich am thread eingeschlafen. Nun ja, Hurragesänge sind auch leichter zu vermitteln und zu verstehen. Ich geb dir ja in vielen Recht. Obwohl ich nicht der Geist bin, der stets verneint, gehe ich aus Prinzip seit langen nicht mehr den Weg der Erkenntnis, den die Medien gern vorschreiben. Ich weiß, dass ich meine gewünschte Wahrheit auch nicht finden werde. Daher gestatte ich mir den Luxus, auf den Weg zur Antwort so gut wie möglich die eigenen Prinzipien zu bewahren. Wenn Lance eine Doper ist, dann sind die, deren Aussagen ihn juristisch überführen, erbärmliche Doper, Heuchler und Lügner. Und wenn ich in dieser Welt der Lüge noch wählen darf, dann entscheide ich mich für denjenigen mit der kleineren Lüge. Worüber ich mich allerdings freue - das gebe ich Spießer ja zu - sind die Siege, die Ulle zugesprochen werden müssen. Und niemand soll dann sagen, Ulle sei ein Betrüger. Auch das hat er nicht gewollt. Das andere vielleicht. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 04.08.2010 23:42 Pitstop Cheffe von die Forume Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Bembeltown Zitat: Original von einauge panni, Da gibt es doch auf cycling4fans die Stelle, wo LA Landis Blutbeutel ins Klo schüttet. Einer solchen Aktion sind sicherlich viele andere Dinge vorangegangen und gefolgt. Mir reicht das schon, um sein jetztiges Handeln nachzuvollziehen. Ich hege weiß Gott keine Sympathien für ihn, aber den Schwachsinn mit der sauren Milch, den LA ständig über ihn verbreitet, finde ich mehr als lächerlich. Ich bin auch ehrlich gesagt froh über jeden, der in diesem Stile aussagt und Details verrät. Warum nicht? Hat LA all die Jahre mit Bluttransfusionen die Tour bestritten, sollte es auch genauso in den Geschichtsbüchern neben seinen sieben Siegen stehen. Was spricht dagegen? Trikots, die sich Prudhomme etc. aus seiner Gagage abholen können, hat er sicher genug. Ich sehe das sogar sehr positiv in der Hinsicht, dass ein möglicher Politikeinzug LAs so evtl. schon im Keim erstickt würde. Die klassischen Bauernopfer von früher waren ungerecht. Inwischen sinds lange keine solchen Bauernopfer mehr, es geht den Königen persönlich an den Kragen. Die Opferlammtheorie ist nur noch haltbar, wenn man den Fußball etc. mit berücksichtigt und unterstellt, dass dieser sich prominenter Radsportler als Bauernopfer bedient. Das ist aber nur eine reine Hypothese und führt auch zu kaum etwas. In Sachen LA ist sie sogar völlig haltlos. vollkommen d'accord. Bauernopfer, die dazu dienen das System zu decken haben wir genug gesehen. 05.08.2010 00:06 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter Ich weiß nicht, wie die Bauernopferthese in die ggw. Diskussion passen soll. Darum geht es ja im Zusammenhang mit Armstrong gar nicht. Letztendlich ist es bei Armstrong der gleiche Weg, den wir alle seit Jahren gehen sollen. Allerdings auf einem höheren Niveau. Von mir aus auch Königsopferweg. Es ist der gleiche Weg, lediglich mit einen gewissen Brisanz, größerem öffentlichen Interesse und spektakuläreren Enthüllungen als früher. Wir waren einmal angetreten, genau diesen Weg nicht zu gehen und das System verändern zu helfen. Viele hatten sich damals angeschlossen, nur wenige sind geblieben. Das Spektakuläre wurde mühsam, die Fetzen in den Wortgefechten flogen immer seltener, die kleine Widersprüche auf dem gemeinsamen Weg wurden einigen zu Stolpersteinen. Und sicher hat es den einen oder den anderen auch keinen Spaß mehr gemacht, die ständigen Meldungen zu lesen, geschweige denn zu kommentieren. Und so ist der Weg einfach aufgeweicht worden bis man selbst die Protagonisten nicht mehr verstand und schweigend an ihnen vorbei ging. Die Mühen der Ebenen sind eben doch zu mühsam. Man fühlt sich allein, vllt. sollte es so sein. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 05.08.2010 00:30 Pitstop Cheffe von die Forume Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Bembeltown Zitat: Original von easyrider Ich weiß nicht, wie die Bauernopferthese in die ggw. Diskussion passen soll. Darum geht es ja im Zusammenhang mit Armstrong gar nicht. Letztendlich ist es bei Armstrong der gleiche Weg, den wir alle seit Jahren gehen sollen. Allerdings auf einem höheren Niveau. Von mir aus auch Königsopferweg. Es ist der gleiche Weg, lediglich mit einen gewissen Brisanz, größerem öffentlichen Interesse und spektakuläreren Enthüllungen als früher. Wir waren einmal angetreten, genau diesen Weg nicht zu gehen und das System verändern zu helfen. Viele hatten sich damals angeschlossen, nur wenige sind geblieben. Das Spektakuläre wurde mühsam, die Fetzen in den Wortgefechten flogen immer seltener, die kleine Widersprüche auf dem gemeinsamen Weg wurden einigen zu Stolpersteinen. Und sicher hat es den einen oder den anderen auch keinen Spaß mehr gemacht, die ständigen Meldungen zu lesen, geschweige denn zu kommentieren. Und so ist der Weg einfach aufgeweicht worden bis man selbst die Protagonisten nicht mehr verstand und schweigend an ihnen vorbei ging. Die Mühen der Ebenen sind eben doch zu mühsam. Man fühlt sich allein, vllt. sollte es so sein. Deshalb sagte ich ja schon gleich zu Beginn dieses Threads, mir geht es nicht darum das Denkmal Armstrong zu stürzen, sondern die Machenschaften der Verbände, insbesondere der UCI auf den Tisch zu legen. Dass diese Herren und Damen in dem System Doping aktiv involviert sind habe ich spätestens seit der Suspendierung von Jan geahnt, inzwischen scheint es immer offensichtlicher zu werden. Dass Armstrong zumindest aufgrund seiner omminösen Spenden mit drinnen hängt ist (wie man umgangsprachlich sagt) dümm gelaufen. Ob Armstrong gedopt hat oder nicht interessiert mich im Moment herzlich wenig. Wenn er aber in dem korrupten System involviert ist, und danach sieht es leider aus, ist es auch für mich unmöglich mich vor ihn zu stellen. Er wäre für mich dann auch nicht mehr nur ein Bauernopfer. 05.08.2010 00:58 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von einauge panni, Da gibt es doch auf cycling4fans die Stelle, wo LA Landis Blutbeutel ins Klo schüttet. Einer solchen Aktion sind sicherlich viele andere Dinge vorangegangen und gefolgt. Mir reicht das schon, um sein jetztiges Handeln nachzuvollziehen. Ich hege weiß Gott keine Sympathien für ihn, aber den Schwachsinn mit der sauren Milch, den LA ständig über ihn verbreitet, finde ich mehr als lächerlich. Ich bin auch ehrlich gesagt froh über jeden, der in diesem Stile aussagt und Details verrät. Warum nicht? Hat LA all die Jahre mit Bluttransfusionen die Tour bestritten, sollte es auch genauso in den Geschichtsbüchern neben seinen sieben Siegen stehen. Was spricht dagegen? Trikots, die sich Prudhomme etc. aus seiner Gagage abholen können, hat er sicher genug. Ich sehe das sogar sehr positiv in der Hinsicht, dass ein möglicher Politikeinzug LAs so evtl. schon im Keim erstickt würde. Die klassischen Bauernopfer von früher waren ungerecht. Inwischen sinds lange keine solchen Bauernopfer mehr, es geht den Königen persönlich an den Kragen. Die Opferlammtheorie ist nur noch haltbar, wenn man den Fußball etc. mit berücksichtigt und unterstellt, dass dieser sich prominenter Radsportler als Bauernopfer bedient. Das ist aber nur eine reine Hypothese und führt auch zu kaum etwas. In Sachen LA ist sie sogar völlig haltlos. @einauge Ja, die Geschichte mit dem ins Klo geschütteten Blutbeutel kenne ich. Das soll eine Reaktion auf Landis´ Absicht gewesen sein, nicht mehr für Armstrong als Edelhelfer zu schuften sondern in einem anderen Team selbst Kapitän zu werden. Wer es sich mit dem Despoten Armstrong erst mal versch..... hatte, bekam dessen Wut noch Jahre später und immer wieder zu spüren. Der hat andere ihm unliebsame Kollegen getriezt, gedemütigt und bedroht wann immer sich die Gelegenheit bot. Da mag es noch diese und jene andere Geschichte zwischen den beiden gegeben haben, die uns und anderen nicht zu Ohren gekommen ist. Einige haben wohlwissend um Armstrongs Charakter und Machtspielchen versucht Abstand zu ihm zu gewinnen, um möglichst nicht anecken zu können und in Ruhe gelassen zu werden. Ich erinnere mich da z. Bsp. an Jonathan Vaugthers. Der fuhr ziemlich am Anfang seiner Karriere zwei Jahre für USPS und war ein vielversprechender junger Fahrer. Jetzt ist er Teamchef bei Garmin. Er macht nicht unbedingt ein großes Geheimnis daraus früher ebenfalls gedopt zu haben. Das hat er zwar nicht so direkt gesagt, aber seine Andeutungen sind unmissverständlich. Als der damals USPS nach nur zwei Jahren wieder verließ, wurde gemunkelt dass er mit Armstrongs Art absolut nicht klar käme. Als Beispiel hatte eine Episode die Runde gemacht. Demnach hatte Armstrong Vaughters ziemlich runtergeputzt, weil der sich tierisch über ein für ihn tolles Ergebnis gefreut und über das ganze Gesicht gestraht hatte. Armstrong soll ihn daraufhin angeherrscht haben gefälligst nicht so dämlich zu ginsen, schließlich habe er das Rennen nicht gewonnen sondern sei nur Zweiter geworden. Dass Armstrong nun Vergleiche wie den mit der sauren Milch anbringt ist mE ein Zeichen seiner Hilflosigkeit. Er muss nun auf jedes Wort achten was er sagt. Er traut sich nicht konkret auf das was Landis nun Stück für Stück ausplaudert einzugehen. Er streitet die Anschuldigungen nicht ab, sondern versucht für sich Landis´ angekratzte Glaubwürdigkeit zu nutzen. Bei vielen, insbesondere unter seinen Landsleuten, scheint er damit auch Erfolg zu haben. Sportrechtlich wird man Armstrong wohl nichts mehr anhaben können und das ist mir auch ziemlich egal. Ich fände es allerdings richtig und wichtig, wenn die Machenschaften von ihm (denn der war wohl nicht nur ein ganz "normaler" Doper wie viele andere Rennfahrer) und Bruyneel ans Tageslich gefördert würden. Und dass die Ermittlungen und deren Ergebnisse Armstrong die angestrebte Karriere in der Politik kosten könnte empfinde ich als angenehmen Nebeneffekt. 05.08.2010 06:50 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von Pitstop Deshalb sagte ich ja schon gleich zu Beginn dieses Threads, mir geht es nicht darum das Denkmal Armstrong zu stürzen, sondern die Machenschaften der Verbände, insbesondere der UCI auf den Tisch zu legen. Dass diese Herren und Damen in dem System Doping aktiv involviert sind habe ich spätestens seit der Suspendierung von Jan geahnt, inzwischen scheint es immer offensichtlicher zu werden. Dass Armstrong zumindest aufgrund seiner omminösen Spenden mit drinnen hängt ist (wie man umgangsprachlich sagt) dümm gelaufen. Ob Armstrong gedopt hat oder nicht interessiert mich im Moment herzlich wenig. Wenn er aber in dem korrupten System involviert ist, und danach sieht es leider aus, ist es auch für mich unmöglich mich vor ihn zu stellen. Er wäre für mich dann auch nicht mehr nur ein Bauernopfer. Ich füge mal noch an was badfan in einem anderen Thread schrieb und was ebenfalls gut dazu passt. Dass Armstrong nun "dran" ist, wenn er denn tatsächlich "dran" sein sollte, wundert mich nicht wirklich. Ehrlich gesagt hat mich gewundert, dass er solange "unverwundbar" war. Sein Comeback jedenfalls war ein Fehler. Es ging früher bei c4f, speziell wenn Armstrong bei der TdF mal wieder Ulle und andere Mitfavoriten in Grund und Boden fuhr, heiß her was die Unterstellung von Doping betraf. Ich kann von mir behaupten mich nie an den Dopingbeschuldigungen beteiligt zu haben, selbst wenn ich Armstrong noch nie ausstehen konnte. Gleiches Recht und damit auch gleicher Vertrauensvorschuss bzw. Unschuldsvermutung für alle lagen mir schon immer am Herzen. Seit Armstrongs EPO-positiven Proben von der Tour 1999 war mir allerdings klar dass er manipuliert hatte. Bei cycling4fans gibt es einen user, der hat bereits vor dem großen Knall 2006, wenn er sich zu Armstrong äußerte, von der Heini&Lanci GmbH geschrieben. Und es war nicht nur ich allein die sich damals davon genervt oder gar angewidert fühlte, weil wir es einfach absurd fanden solche Gerüchte zu verbreiten als handele es sich um Tatsachen. Aus heutiger Sicht muss ich ihm Weitsicht, Durchblick oder was auch immer bescheinigen. Es gibt einige Dinge die ich mir vor Jahren nicht hätte vorstellen können, vor allem was die Machenschaften der UCI betrifft. Erstmals klare und glaubwürdige Angaben dazu machte ein Fahrer, ich glaube zu 99% es war JJ. Demnach gab es damals wohl 3 Teams die von einem UCI-Mitarbeiter über anstehende Trainingskontrollen in Kenntnis gesetzt wurden. Zwei dieser drei Teams waren Liberty Seguros und USPS, das dritte fällt mir leider nicht mehr ein. Dann waren da die Äußerungen von Lisa Hütthaler zur Bestechlichkeit von Labormitarbeitern, nur dass es bei ihr nicht wie geplant geklappt hatte und sie wohl an die Falsche geraten war. Und nun auch noch die Story von Landis dass da eine EPO-positive Probe bzw. deren Ergebnis mit Hilfe einer "Spende" aus der Welt geschafft worden sein soll. Mittlerweise halte ich vieles für möglich. Auch wenn die Anfrage an die Organisatoren der TdS ergeben hat dass es bisher noch keine Doping-positive Probe gab, so beweist das überhaupt nichts. Falls Labormitarbeiter geschmiert wurden........ Auffällig ist übrigens dass es bisher, sieht man mal von dem aktuellen Fall und kleinen Fisch, dem erwischten chinesischen? Radioshack-Fahrer ab, keine Dopingfälle in Armstrongs/Bruyneels Team gab. Sobald wichtige Fahrer wie z. Bsp. Heras, Hamilton, Landis oder auch Beltran allerdings das Team verließen, schien es vorbei zu sein mit der schützenden Hand. Zufall??? 05.08.2010 09:38 einauge Super User Dabei seit: 30.04.2008 Herkunft: Hessen panni, ein einschneidendes Erlebnis, was die Seilschaften der UCI etc. angeht, hatte ich 2003. Habe das auch schon öfter mal hier erwähnt. Unmittelbar nach dem WM-Sieg Astarloas stand ich daneben wie ein BDR-Mitarbeiter telefonierte, und uns anschließend verkündete, dass Astarloa positiv auf EPO sei. Bis heute ist davon nie etwas ans Tageslicht geraten. Bemerkenswert war zudem, mit welcher Selbstverständlichkeit und Süffisanz er dies vortrug. Es gibt im Grunde niemanden, der in diese ganzen Geschichten nicht eingeweiht war, ganz einfach weil auch nie ein Geheimnis daraus gemacht wurde. Nicht nur das Dopen selbst, sondern genauso die Vertuschung, Bestechung etc. war eine absolute Selbstverständlichkeit im Radsport. So schön und faszinierend wie der Sport selbst ist, mindestens genauso wenig schön ist die Welt des Radsports an sich. 05.08.2010 10:12 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 @einauge Das lese ich heute zum ersten Mal. Für soviel Unverfrorenheit fehlen mir echt die Worte. Unfassbar!!! 05.08.2010 11:00 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von Pitstop Deshalb sagte ich ja schon gleich zu Beginn dieses Threads, mir geht es nicht darum das Denkmal Armstrong zu stürzen Im diesem Punkt unterscheide ich mich übrigens von dir. Mir geht es zwar nicht um eine Abrechnung mit einem Doper (in diesem Punkt tat er nichts anderes als die überwiegende Mehrheit des Pelotons) , aber das Denkmal möchte ich schon irgendwie stürzen oder wenigstens stark beschädigt sehen. IMO sollte, wer so auf dem hohen Ross saß und seine sportliche Ausnahmestellung zu einer Macht-Ausnahmestellung missbrauchte und den Diktator so raushängen ließ wie er, wenigstens auf Normalmaß geschrumpft werden. Zumindest hoffe und wünsche ich das. Ob es gelingt bleibt abzuwarten. 05.08.2010 11:11 Pitstop Cheffe von die Forume Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Bembeltown Zitat: Original von panni Zitat: Original von Pitstop Deshalb sagte ich ja schon gleich zu Beginn dieses Threads, mir geht es nicht darum das Denkmal Armstrong zu stürzen Im diesem Punkt unterscheide ich mich übrigens von dir. Mir geht es zwar nicht um eine Abrechnung mit einem Doper (in diesem Punkt tat er nichts anderes als die überwiegende Mehrheit des Pelotons) , aber das Denkmal möchte ich schon irgendwie stürzen oder wenigstens stark beschädigt sehen. IMO sollte, wer so auf dem hohen Ross saß und seine sportliche Ausnahmestellung zu einer Macht-Ausnahmestellung missbrauchte und den Diktator so raushängen ließ wie er, wenigstens auf Normalmaß geschrumpft werden. Zumindest hoffe und wünsche ich das. Ob es gelingt bleibt abzuwarten. Im Moment (noch) betrachte ich Armstrong als einen Athleten, dem systematisches Doping vorgeworfen wird. Damit ist er, wie Du richtig schreibst, lediglich einer von vielen. Dass er im Peloton den Patron spielen konnte lag eher am Peloton selbst, welches das Spiel ja mitmachte. Ich fand das eigentlich nie unanständig, da Armstrong auch stets darauf geachtet hat, dass wenn einer der Konkurrenten gestürzt war oder austreten musste nicht angegriffen wurde. Genau deshalb wurde er vom Peloton, einschließlich Jan, respektiert. Problematischer verhält es sich mit seinen Zahlungen an den UCI. Es ist schon ungewöhnlich, dass ein Athlet freiwillig so viel Geld an seinen Verband spendet. Offiziell sind die Summen als Spende für den Kampf gegen Doping deklariert. Auch wenn wir uns alle denken können dass es sich wohl eher um Schweigegeld handelt, wird es schwer sein dies zu beweisen. Nein panni, so sehr unterscheiden wir uns auch in diesem Punkt nicht. Ich versuche lediglich so gut es geht meine Emotionen aus meinen Beurteilungen herauszulassen. Wir müssen einfach abwarten was da noch alles ans Tageslicht kommt. Daher meine ich auch, dass wir der Aussagewilligkeit von Landis und Co mehr Respekt entgegen bringen sollten und sie nicht schon vorab als Verräter abstempeln. Ob (wie badfan verständlicherweise meint) Landis schon vor vier Jahren hätte auspacken müssen ... möglicherweise hätte das dem Radsport besser getan und hätte uns die nachfolgenden Skandale erspart ... heute, vier Jahre später ist leicht dahin gesagt. Die Kronzeugenregelung z.B. gab es damals noch nicht. Aus Sicht von Landis blieb im ihm kaum anderes übrig, als erstmal seinen eigenen Kopf zu retten. 05.08.2010 12:53 badfan Super-User Dabei seit: 23.04.2008 Zitat: Original von Pitstop Zitat: Original von panni Zitat: Original von Pitstop Deshalb sagte ich ja schon gleich zu Beginn dieses Threads, mir geht es nicht darum das Denkmal Armstrong zu stürzen Im diesem Punkt unterscheide ich mich übrigens von dir. Mir geht es zwar nicht um eine Abrechnung mit einem Doper (in diesem Punkt tat er nichts anderes als die überwiegende Mehrheit des Pelotons) , aber das Denkmal möchte ich schon irgendwie stürzen oder wenigstens stark beschädigt sehen. IMO sollte, wer so auf dem hohen Ross saß und seine sportliche Ausnahmestellung zu einer Macht-Ausnahmestellung missbrauchte und den Diktator so raushängen ließ wie er, wenigstens auf Normalmaß geschrumpft werden. Zumindest hoffe und wünsche ich das. Ob es gelingt bleibt abzuwarten. Im Moment (noch) betrachte ich Armstrong als einen Athleten, dem systematisches Doping vorgeworfen wird. Damit ist er, wie Du richtig schreibst, lediglich einer von vielen. Dass er im Peloton den Patron spielen konnte lag eher am Peloton selbst, welches das Spiel ja mitmachte. Ich fand das eigentlich nie unanständig, da Armstrong auch stets darauf geachtet hat, dass wenn einer der Konkurrenten gestürzt war oder austreten musste nicht angegriffen wurde. Genau deshalb wurde er vom Peloton, einschließlich Jan, respektiert. Problematischer verhält es sich mit seinen Zahlungen an den UCI. Es ist schon ungewöhnlich, dass ein Athlet freiwillig so viel Geld an seinen Verband spendet. Offiziell sind die Summen als Spende für den Kampf gegen Doping deklariert. Auch wenn wir uns alle denken können dass es sich wohl eher um Schweigegeld handelt, wird es schwer sein dies zu beweisen. Nein panni, so sehr unterscheiden wir uns auch in diesem Punkt nicht. Ich versuche lediglich so gut es geht meine Emotionen aus meinen Beurteilungen herauszulassen. Wir müssen einfach abwarten was da noch alles ans Tageslicht kommt. Daher meine ich auch, dass wir der Aussagewilligkeit von Landis und Co mehr Respekt entgegen bringen sollten und sie nicht schon vorab als Verräter abstempeln. Ob (wie badfan verständlicherweise meint) Landis schon vor vier Jahren hätte auspacken müssen ... möglicherweise hätte das dem Radsport besser getan und hätte uns die nachfolgenden Skandale erspart ... heute, vier Jahre später ist leicht dahin gesagt. Die Kronzeugenregelung z.B. gab es damals noch nicht. Aus Sicht von Landis blieb im ihm kaum anderes übrig, als erstmal seinen eigenen Kopf zu retten. Also ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob er nicht eher gefürchtet wurde als respektiert. 05.08.2010 13:13 Seiten (50): « vorherige 1 [2] 3 4 5 6 nächste » ... letzte » Baumstruktur | Brettstruktur

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