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Lance Armstrong - Wird die Legende entblättert ? Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Lance Armstrong - Wird die Legende entblättert ?        Da wir sicher bald regelmäßig zu den Untersuchungen der Grand Jury im Fall Armstrong und US Postal Nachrichten bekommen werden, schlage ich vor, einen Extra-Thread zu eröffnen, um nicht quer durch die anderen Themen schreiben zu müssen. Interessant ist zu wissen, dass die Grand Jury die Untersuchungen rechtsunverbindlich führen wird, um daraus dann abschließend festzustellen, ob überhaupt genügend Beweise für eine Straftat vorliegen. Dann erst würde der Fall vor eine rechtliche Instanz gehen. Da Doping in den USA nicht strafbar ist, wird eine ähnliche Konstruktion wie im Fall Marion Jones (Meineid) mit rechtsverbindlicher Relevanz vorbereitet. Im Fall von Armstrong würde es auf Betrug und Erpressung hinauslaufen. Entscheidend ist imo, wie sich der UCI verhalten wird. Ob Lemond, Landis und evtl. Hamilton und Hincapie Lance "überführen" können, bezweifle ich stark. Ob Andreau und seine Frau ihre teilweise widerrufenen Belastungsaussagen wiederholen wollen ? Die Entlastungszeugen für Lance werden auch Hochkaräter sein. Hein Verbruggen arbeitet bestimmt gerade auch fleißig. Im Prinzip ist also noch alles offen. http://de.wikipedia.org/wiki/Grand_Jury http://www.n-tv.de/sport/Armstrong-wird-es-erwischen-article1080966.html http://www.sebastianmoll.de/index.php?cat=14&article=38 __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 26.07.2010 09:09 Tete de la course Tippsieger Giro d’Italia 2012 Dabei seit: 30.07.2009 Herkunft: Weißenfels also das ist mir einfach zu hoch...da setzt sich dieser Landis, der groesste Doper von allen da hin und sagt, er habe LA beim dopen zugesehen. Ist Armstrong wirklich so dumm und dopt vor den Augen seiner eigenen Teamkollegen? 26.07.2010 15:25 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter Zitat: Original von Tete de la course also das ist mir einfach zu hoch...da setzt sich dieser Landis, der groesste Doper von allen da hin und sagt, er habe LA beim dopen zugesehen. Ist Armstrong wirklich so **** und dopt vor den Augen seiner eigenen Teamkollegen? Landis müsste beweisen, wie die Zusammensetzung der evtl. gesehenen Infusion war. Und daran scheitert es schon. Ansonsten kann ich nur die für Landis von einem seiner Landsmänner kürzlich getroffene Titulierung wiederholen: Selbstvernichter. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 26.07.2010 16:01 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter Da kann man gespannt sein. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 26.07.2010 16:59 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter "Dottore" Ferrari widerspricht Lemond und fordert Beweise. Das Spiel beginnt. Finally, Greg LeMond evokes the deaths of "many cyclists" and deviously associates them to doctor-patient relationships within the peloton. I call upon the courageous Greg to name any name. What is certain is that none of the athletes I coached ever died, nor had any “sudden illnessâ€�, be it daytime or nighttime. Unfortunately, sudden deaths among sportsmen have always existed, as among common people, and have too often been instrumentally assimilated to doping http://www.cyclingnews.com/news/open-letter-from-dr-michele-ferrari __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 26.07.2010 20:28 Pitstop Cheffe von die Forume Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Bembeltown Erstmal möchte ich easyrider danken, für die Idee dieses Threads. Das Thema wird und die nächsten Wochen wahrscheinlich mehr beschäftigen als uns lieb ist. Selbst bin ich bei dem Thema ein wenig gespalten. Der und dieser Athlet hat diese und jenes gemacht ... ich kann es eigentlich schon nicht mehr hören. In diesem Fall ist es doch ein wenig anders. Ich denke schon, dass Floyd die Wahrheit sagt. Im Prinzip sind seine Aussagen ja nichts Neues, er manifestiert lediglich, was jeder ob der seit einigen Jahren existierenden Gerüchteküche, spätestens aber den Aussagen von Manzano und Jaksche schon geahnt hat. Mir selbst geht es nicht darum das Monument Lance Armstrong zu stürzen. Mir geht es darum, dass die gefürchtete Omerta endlich gebrochen und in dem Saustall UCI und einigen anderern Verbänden aufgeräumt wird. Da sehe ich jetzt doch endlich ein wenig Licht am Horizont. Diesbezüglich möchte ich auch meine dringliche Bitte an die Dopingjäger Franke, Seppelt und Co wiederholen: Hört endlich auf Euch an einzelnen Athleten festzubeissen und Euch an deren Blosstellung aufzugeilen. Solches Verhalten finde ich mindestens genauso schäbig wie Doping. Konzentriert Euch lieber mal auf die Punkte, auf die es wirklich ankommt, nämlich die eigentliche Wurzel des Dopingübels offen zu legen. Solange die eigentlich Verantwortlichen auch von Euch beharrlich gedeckt werden, sehe ich keine Chance den Dopingsumpf trockenzulegen. 26.07.2010 22:11 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter Zitat: Diesbezüglich möchte ich auch meine dringliche Bitte an die Dopingjäger Franke, Seppelt und Co wiederholen: Hört endlich auf Euch an einzelnen Athleten festzubeissen und Euch an deren Blosstellung aufzugeilen. Solches Verhalten finde ich mindestens genauso schäbig wie Doping. Konzentriert Euch lieber mal auf die Punkte, auf die es wirklich ankommt, nämlich die eigentliche Wurzel des Dopingübels offen zu legen. Solange die eigentlich Verantwortlichen auch von Euch beharrlich gedeckt werden, sehe ich keine Chance den Dopingsumpf trockenzulegen. Das ist auch der Grund, weshalb sich der Antidopingkampf seit Jahren im Kreis dreht. Und der halbherzige und eigennützige Beitrag seiner Protagonisten trägt wesentlich dazu bei, dass das auch weiterhin so bleibt. Sind sie etwa Teil des Systems ? Das System lebt und regeneriert sich selbst bis es implodiert. Rom - um an einen bekannten und beliebten Zeitgenossen zu erinnern - musste erst zusammenbrechen, um den Argusstall werden auszumisten. Es wird sich zeigen, ob Landis & Co. geeignet sind, um ehrlich und konsequent Dopinggeschichte aufzuarbeiten. Da habe ich große Zweifel. Es stinkt mir schon wieder zu sehr nach Egoismus, Eigennutz, Oberflächlichkeit und Publicity. Wenn man Greg Lemond liest, dann bleibt auch die finalen Fragen: Wie werde ich zweimal Weltmeister, dreimal Toursieger und leiste mir zwischendurch einen schweren Jagdunfall mit anhaltenden gesundheitlichen Folgen ? Warum waren Greg und Lance Freunde bevor sie Feinde wurden ? Im Gegensatz zu Landis hat Lemond noch etwas zu verlieren. Warten wir es ab. Was bleibt uns auch übrig. Die Balco-Affäre mit ihren hochkarätig Verwickelten kennt eigentlich nur eine echt Verurteilte: Marion Jones. Die letztendlich eigentlich Verantwortlichen wie Conte, Anderson und auch Graham kamen nahezu davon. Marion Jones verlor alles. Zum Glück spielt sie heute wieder Basketball, woher sie ja kam. Ich kann nicht verstehen, dass es erfahrene Sportjournalisten und Funktionäre gibt, die sich darüber freuen und den Balco-Prozess als erfolgreich im Kampf gegen Doping bewerten. Diesmal heißt der finale Gegner aber nicht Marion Jones, sondern Armstrong, Verbruggen und der UCI. There is a difference. Lance war immer unter Verdacht. Nie hat man sich gewagt, an seinem Nimbus zu kratzen. Warum gerade jetzt ? Weil man den Antidopingkampf entdeckt hat ? Nein. Heir läuft ein kalkuliertes betriebswirtschaftlich relevantes Geschäft ab. Der Antidopingkampf wird vermarktet, weil es doch so gut in die Zeit passt. Und da die Auslöser mit Doping kein Geld mehr verdienen können, versuchen sie es mal umgekehrt. Schaden wird der Radsport nehmen. Das ist schon mal klar. Da ist er aber selbst Schuld. Ob der Radsport auch davon profitieren wird, ist eher fraglich. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 27.07.2010 08:31 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von easyrider Es wird sich zeigen, ob Landis & Co. geeignet sind, um ehrlich und konsequent Dopinggeschichte aufzuarbeiten. Da habe ich große Zweifel. Es stinkt mir schon wieder zu sehr nach Egoismus, Eigennutz, Oberflächlichkeit und Publicity. Wenn man Greg Lemond liest, dann bleibt auch die finalen Fragen: Wie werde ich zweimal Weltmeister, dreimal Toursieger und leiste mir zwischendurch einen schweren Jagdunfall mit anhaltenden gesundheitlichen Folgen ? Warum waren Greg und Lance Freunde bevor sie Feinde wurden ? Im Gegensatz zu Landis hat Lemond noch etwas zu verlieren. Ich wiederhole hier nochmals meine Meinung zu Landis: Er ist kein Held und wird es auch nicht dadurch dass er nun, und davon bin ich absolut überzeugt, die Wahrheit spricht. IMO ist seine Motivation eine Mischung aus Egoismus, Eigennutz, Demütigung, evtl. auch Hass auf Armstrong und vermutlich auch ein klein wenig Besinnung auf seine religiösen Wurzeln. Er hat den ganzen Sch..... mitgemacht und hat allein dadurch gesündigt. Er hätte ja ablehnen können. Er war danach gezwungen weiter zu sündigen, denn er musste von da an lügen. Er hat vor allem die einzige Person die ihm vertraute, glaubte und zu ihm stand belogen, nämlich seine Mutter. Er hat alles verloren und nichts mehr zu verlieren und deshalb hat er mit dem Mut der Verzweiflung den Teufelskreis der Lügen endlich durchbrochen. Er wurde von Lemond, dem er bereits vor Jahren die Wahrheit gestanden hatte, damals aufgefordert reinen Tisch zu machen. Er "konnte" es damals nicht, da dann jeder (vor allem auch seine Familie) über seine Fehltritte und Lügen Bescheid gewusst hätte. Außerdem hätte er andere ebenfalls belasten müssen. Er hatte Angst davor, also hat er den Lügen weitere hinzugefügt. IMO hat Landis nur gestanden weil er völlig am Ende ist. Möglicherweise ist er an einem Punkt angekommen, wo er endlich auch sein Gewissen erleichtern wollte. Zu Lemon: IMO macht das Talent den größten Leistungsunterschied aus. Natürlich verfügen alle Hochleistungssportler über ein gewisses Maß an Talent und so gesehen gäbe es weitestgehend nur geringfügige Leistungsunterschiede. Ich bleibe allerdings bei meiner Ãœberzeugung, dass ein für eine bestimmte Sportart mit der perfekten Physis ausgestatteter Sportler (ein sogenanntes Ausnahmetalent) sich ungedopt gegen gedopte Konkurrenten behaupten kann. Ob Lemond dazu gehört weiß ich natürlich nicht. 27.07.2010 10:36 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter Zitat: Er hat alles verloren und nichts mehr zu verlieren und deshalb hat er mit dem Mut der Verzweiflung den Teufelskreis der Lügen endlich durchbrochen. panni, das stimmt sicherlich, auch wenn ich dazu noch seine miserable wirtschaftliche Situation als nicht unwesentlichen Stimulus vermute. Das Landis extreme kriminelle Energie besitzen muss, beweist u.a. der von ihm veranlasste Versuch, sich in die Datenbank seines Tests im Pariser Labor einzuhacken. Wobei ich das vor allem seiner Verzweiflung anrechne, ihm eine falsche positive Probe auf Testesteron unterzujubeln. Der Zweck heiligt das Mittel ? Eine seit 1789 immer wieder bemühte Begründung für aussergewöhnliche Mittel. Damals war es die Guillotine. Der Druchbruch durch den Teufelskreis der Lügen ? Ob das ihm gelingt, hängt diesmal mehr von anderen als von ihm selbst ab. Das Dickicht ist immens und die Gegner mächtig und in der Ãœberzahl. Zitat: IMO macht das Talent den größten Leistungsunterschied aus. Natürlich verfügen alle Hochleistungssportler über ein gewisses Maß an Talent und so gesehen gäbe es weitestgehend nur geringfügige Leistungsunterschiede. Ich bleibe allerdings bei meiner Ãœberzeugung, dass ein für eine bestimmte Sportart mit der perfekten Physis ausgestatteter Sportler (ein sogenanntes Ausnahmetalent) sich ungedopt gegen gedopte Konkurrenten behaupten kann Obwohl das heute selbst von Insidern angezweifelt wird, bin ich der gleichen Auffassung wie du. Und da betreibe ich keinen Opportunismus. Wer das nicht mehr für möglich hält, sollte sich schnellstens vom Sport verabschieden und nicht mit der gegenteiligen Annahme und dem ihm immanenten Einfluss die öffentliche Meinung manipulieren. Aber hier wehrt sich der Sport auch zu wenig. Ich hätte mir schon längst eine eigene Lobby unter den Meinungsmachern aufgebaut. Geld und Einfluss ist doch da. Bei mir gäbe es nur noch Interviews für Leute, die mich wohlwollend darstellen. Das wäre dann nur verständliche Selbstachtung und Selbsterhaltung. Franke& Co. und diverse Foren-und Blogg-Betreiber lassen nicht einmal mehr eine andere Meinung zu, ohne deren Vertreter das Wort zu verbieten, ihre Kettenhunde los zu lassen und sie persönlich anzugreifen. So sieht es nämlich in der Zwischenzeit aus. Für die Durchsetzung ihrer Wahrheit sind ihnen auch schon viele (sittenwidrige) Mittel Recht. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 27.07.2010 11:53 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von easyrider Zitat: Er hat alles verloren und nichts mehr zu verlieren und deshalb hat er mit dem Mut der Verzweiflung den Teufelskreis der Lügen endlich durchbrochen. panni, das stimmt sicherlich, auch wenn ich dazu noch seine miserable wirtschaftliche Situation als nicht unwesentlichen Stimulus vermute. Das Landis extreme kriminelle Energie besitzen muss, beweist u.a. der von ihm veranlasste Versuch, sich in die Datenbank seines Tests im Pariser Labor einzuhacken. Wobei ich das vor allem seiner Verzweiflung anrechne, ihm eine falsche positive Probe auf Testesteron unterzujubeln. Der Zweck heiligt das Mittel ? Landis´ miserable wirtschaftliche Situation spielt auch nach meiner Ansicht eine nicht unwesentliche Rolle. Da habe ich mich wohl nicht deutlich genug geäußert, aber bei mir gehört das in die Rubrik er hat nichts mehr zu verlieren. Er hat praktisch seinen Anwälten alles geben müssen was er besaß und mittels seiner aktuellen Einnahmen (wie hoch auch immer die sind und woher die auch stammen mögen) dürfte er gerade noch so seine überlebensnotwendigen Grundbedürfnisse befriedigen können. Jemand wie er hat ja auch jede Menge Zeit zum Grübeln und da kommt man vermutlich auf die verrücktesten Ideen. Ob der Mann vor lauter Endzeitstimmung überhaupt noch vernünftig denken kann.? Vorstellen kann ich mir auf jeden Fall speziell in seiner misslichen Lage, dass der nur noch rot sieht, vor Wut raucht und auf Rache sinnt. Da haben wohl einige den Bogen überspannt und fälschlicherweise geglaubt dass Landis, da der selbst seine eigene Schlinge knüpfen müsste, zu feige für den Verrat ist. Sitiation verkannt und Pech gehabt! Das mit den auf Testosteron Doping-positiven Proben habe ich lange nicht geglaubt und ich weiß auch jetzt nicht wirklich was ich davon halten soll. Allerdings würde ich die Sache inzwischen auch nicht mehr vollständig ausschließen. Definitiv glaube ich auch jetzt noch nicht an falsche Laboranalysen. Die Proben sind nummeriert und somit für die Laboranten uninteressant, weil nicht zuordenbar. Aber........ wenn ich über einige Dinge, die in jüngster Vergangenheit ans Tageslicht kamen, nachdenke, so scheint mir eine Manipulation von anderer Seite nicht mehr völlig ausgeschlossen. Was hatte z. Bsp. die Frau Hütthaler über die Bestechlichkeit von Labormitarbeitern berichtet? Was hat Landis über die Bestechlichkeit der UCI erzählt? Was hat Lemond über Armstrongs Absicht berichtet, jemand zu einer Falschaussage bezüglich dessen vermeintlichen EPO-Gebrauchs zu bewegen? Es wussten sicher einige Leute seines früheren Rennstalls USPS darüber Bescheid, dass Landis u. a. mit Testosteron dopte. Wenn also jemand Landis den Toursieg aberkennen lassen wollte, musste er nur noch die ohnehin guten Kontakte zur UCI nutzen. Ich bitte darum nicht falsch verstanden zu werde. Ich unterstelle niemand diese Handlungsweise, würde allerdings auch nicht mehr völlig ausschließen dass Landis bei der Tour tatsächlich nicht mit Testosteron gedopt hatte und reingelegt wurde. Dass er gedopt war hat er ja inzwischen eingestanden. 27.07.2010 14:27 waldi Super User Dabei seit: 27.04.2008 panni, es ist hoffnungslos, niemand interessiert sich für das Funktionärsgebahren. Landis hat sicher nicht mit Testo gedopt, er sagte, er nahm HGH. Vielleicht verschiebt dabei auch das Testosteronverhältnis? __________________ Staatsanwalt Fred Apostel Er habe nie, wie in einigen Medien gedruckt, gesagt, dass Ullrich gedopt habe 28.07.2010 11:35 montklamott Tippsieger Giro d'Italia 2011 Dabei seit: 27.04.2008 Herkunft: Augsburg Zitat: Original von Tete de la course also das ist mir einfach zu hoch...da setzt sich dieser Landis, der groesste Doper von allen da hin und sagt, er habe LA beim dopen zugesehen. Ist Armstrong wirklich so **** und dopt vor den Augen seiner eigenen Teamkollegen? Wie kommst du denn zu dieser Einschätzung? Gibt's da eine Rangliste oder sowas? Für Armstrong und seine Kollegen war das doch sicherlich ein ganz normaler Vorgang. Wieso sollten sie es nicht alle voreinander tun. Und Postal wird in der Hinsicht sicher kein Einzelfall gewesen sein. __________________ Es ist unabdinglich, die unmenschliche Seite der Tour zu bewahren. Maßlosigkeit ist notwendig. Jacques Goddet 28.07.2010 14:17 montklamott Tippsieger Giro d'Italia 2011 Dabei seit: 27.04.2008 Herkunft: Augsburg Zitat: Original von panni Zu Lemond: IMO macht das Talent den größten Leistungsunterschied aus. Natürlich verfügen alle Hochleistungssportler über ein gewisses Maß an Talent und so gesehen gäbe es weitestgehend nur geringfügige Leistungsunterschiede. Ich bleibe allerdings bei meiner Ãœberzeugung, dass ein für eine bestimmte Sportart mit der perfekten Physis ausgestatteter Sportler (ein sogenanntes Ausnahmetalent) sich ungedopt gegen gedopte Konkurrenten behaupten kann. Ob Lemond dazu gehört weiß ich natürlich nicht. Ich habe grade das Buch von Laurent Fignon zu Ende gelesen. Wie auch schon Peter Winnen beschreibt er sehr gut das Ende der Ära im Radsport, als es noch möglich war ungedopt die Tour zu gewinnen. Mit dem Aufkommen von EPO war diese Zeit vorbei. Als die Typen mit den dicken Hintern sie am Berg einfach stehen liessen und Erschöpfung zum Fremdwort wurde, haben sie ihre Räder an den Nagel gehängt. Auch Lemond hatte Anfang der 90er keine Chance mehr gegen die Fahrer, die in den Zaubertrank gefallen sind. EPO war das erste Dopingmittel, welches wirklich was gebracht hat. "Mit EPO zerbarsten alle Schranken." L.Fignon __________________ Es ist unabdinglich, die unmenschliche Seite der Tour zu bewahren. Maßlosigkeit ist notwendig. Jacques Goddet 28.07.2010 14:49 Pitstop Cheffe von die Forume Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Bembeltown Zitat: Original von waldi panni, es ist hoffnungslos, niemand interessiert sich für das Funktionärsgebahren. Landis hat sicher nicht mit Testo gedopt, er sagte, er nahm HGH. Vielleicht verschiebt dabei auch das Testosteronverhältnis? Mit Sicherheit nicht, schon gar nicht das Verhältnis zu künstlichem Testosteron. 28.07.2010 22:06 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von montklamott Zitat: Original von panni Zu Lemond: IMO macht das Talent den größten Leistungsunterschied aus. Natürlich verfügen alle Hochleistungssportler über ein gewisses Maß an Talent und so gesehen gäbe es weitestgehend nur geringfügige Leistungsunterschiede. Ich bleibe allerdings bei meiner Ãœberzeugung, dass ein für eine bestimmte Sportart mit der perfekten Physis ausgestatteter Sportler (ein sogenanntes Ausnahmetalent) sich ungedopt gegen gedopte Konkurrenten behaupten kann. Ob Lemond dazu gehört weiß ich natürlich nicht. Ich habe grade das Buch von Laurent Fignon zu Ende gelesen. Wie auch schon Peter Winnen beschreibt er sehr gut das Ende der Ära im Radsport, als es noch möglich war ungedopt die Tour zu gewinnen. Mit dem Aufkommen von EPO war diese Zeit vorbei. Als die Typen mit den dicken Hintern sie am Berg einfach stehen liessen und Erschöpfung zum Fremdwort wurde, haben sie ihre Räder an den Nagel gehängt. Auch Lemond hatte Anfang der 90er keine Chance mehr gegen die Fahrer, die in den Zaubertrank gefallen sind. EPO war das erste Dopingmittel, welches wirklich was gebracht hat. "Mit EPO zerbarsten alle Schranken." L.Fignon Gebracht haben sicher auch die anderen Mittel was, aber mit Sicherheit nicht in dieser Dimension. Ich denke aber dass es in der Zeit bevor EPO & Co im Radsport Einzug hielten deutlich einfacher war, wenn man über deutlich mehr Talent als andere Fahrer verfügte, sich ungedopt gegen Doper durchzusetzen. Lemond hat behauptet dass der EPO-Gebrauch ihn dazu gebracht habe seine Karriere zu beenden. Ob es stimmt und ob er auch nie andere Mittelchen genommen hat weiß ich natürlich nicht, schließe aber nicht aus dass es die Wahrheit ist. Dass EPO einen gehörigen Leistungsschub ins Peloton brachte haben auch andere Ex-Profis (ich erinnere mich z. Bsp. an die Geständniswelle nach D´Hont´s Enthüllungen über das Team Telekom) beschrieben. Später, als die Kontrollen besser wurden, kam dem Einbeziehen der Ärzte eine immer größere Bedeutung zu. Wenn man effektiv und ohne erwischt zu werden dopen wollte, war die Hilfe durch medizinisches Fachpersonal unverzichtbar geworden. 29.07.2010 07:48 waldi Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von Pitstop Zitat: Original von waldi panni, es ist hoffnungslos, niemand interessiert sich für das Funktionärsgebahren. Landis hat sicher nicht mit Testo gedopt, er sagte, er nahm HGH. Vielleicht verschiebt dabei auch das Testosteronverhältnis? Mit Sicherheit nicht, schon gar nicht das Verhältnis zu künstlichem Testosteron. Die Kombination HGH und IGF1 machen nicht nur schlank, Körperfett <5%, sondern hat auch eine anabole Wirkung. panni, medizinisches Fachpersonal war sicherlich lebenserhaltend __________________ Staatsanwalt Fred Apostel Er habe nie, wie in einigen Medien gedruckt, gesagt, dass Ullrich gedopt habe 29.07.2010 09:26 einauge Super User Dabei seit: 30.04.2008 Herkunft: Hessen Es ist müßig immer wieder darüber zu diskutieren, selbst müßig es immer wieder zu zitieren. Aber vor der EPO Ära gab es schon jahrzehntelang Eigen- und Fremdblutdoping. Ein Höhentrainingslager vor der Tour mit anschließendem Anlegen von Blutkonserven war wirklich nichts Außergewöhnliches. Es war bis 88 noch nicht einmal verboten. Dann wurde es einfach durch EPO abgelöst, da EPO viel einfacher zu handhaben ist (bzw. als es abgelöst wurde, konnte man Eigen- und Fremdblutdoping beruhigt verbieten ). Ab ~200X dann das Ganze wieder rückwärts. Der einzige wirkliche Unterschied zw. damals und heute bzw. bis vor einiger Zeit liegt nicht in den absolut durch Doping erreichbaren Einzelleistungen, sondern, dass mit EPO sehr einfach das ganze Jahr hindurch schnell gefahren werden konnte und wurde - und zwar von Jederman! Im alten Blutdopingstyle war das rein logistisch schon deutlich schwieriger, und es konzentrierte sich meist nur auf einige wenige und Einzelevents z.B. Tour und WM. Später haben Fuentes et. al es dann selbst dafür mit ihren weltweiten Blutpizzaservices wieder möglich werden lassen rund um das Jahr versorgt zu werden. Die Frage, ob es für ein Jahrhunderttalent nicht trotzdem irgendwie möglich war kommt immer wieder. Rein psychologisch sind wohl die meisten Menschen zumindest insgeheim dazu geneigt, an so etwas glauben zu wollen. Der Glaube an den Ãœbermenschen, das Reine, den Erlöser, ... , das ist wohl einfach zu tief in unserer Kultur verwurzelt oder sicher auch ein Stück weit evolutionär bedingt, als dass sich die meisten da völlig von frei machen könnten. Dabei ist die Klärung bzw. Widerlegung jener These sogar kinderleicht und schön mit unser aller Ãœbermensch und -radfahrer Ulle zu erledigen! Angenommen Ulle wäre ein solches Jahrhunderttalent. (Ãœbrigens: Wer sonst, wenn nicht er?). Dann braucht man sich nur die Frage zu stellen, wie oft er gegen den ebenso angenommenen Blutdoper Armstrong die Tour gewinnen konnte, und schon weiss man, dass alles Talent nix nutzt, wenn ein anderer natürlich auch nicht ganz untalentierter mit dem Zauberkessel unterwegs ist. Wenn ihr, panni und easyrider, allerdings nur meint, dass sich Ulle selbst ohne Dope immer noch nicht von einem dicken Sprinter mit Dope am Berg abhängen lassen müsste, dann habt ihr wohl recht. Aber Toursieg - ganz offensichtlich nicht. Es reicht ja, wenn der Doper im Schnitt über alle Etappen nur jeden Tag den Bruchteil einer Sekunde schneller fährt. Dann sieht es zwar immer mal wieder auf einzelnen Etappen so aus, als seien sie gleichstark, aber unterm Strich - über 3 Wochen (!) - hat nur einer die Nase vorn. Es gäbe nur eine Lösung, die die Möglichkeit eines ungedopten Toursiegs doch zuließe - indem Armstrong selbst ungedopt war. Erstens wird man wohl kaum jemanden finden, der das noch behaupten wollte, und zweitens darf man sich dann wohl auch kaum fragen, warum es Leute wie Fuentes gibt. Nur für die Leute ab Platz 3? Damit sie nur 5min anstatt 15min Rückstand im GK haben? Aber ich seh schon, Eure Antwort wird sein, dass Armstrong ein ähnliches Ãœbertalent wie Ulle war (natürlich nicht ganz so, klar) und das kombiniert mit Dope natürlich zuviel des Guten selbst für den noch übertalentierteren Ulle war. Immerhin war Ulle aber so talentiert, dass er sich zig mal ganz nah dran und vor viele hundert andere ähnlich gedopte wie Armstrong schob. Nicht wahr? 29.07.2010 18:17 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter einauge, es ist wird die gleiche verzweifelte Diskussion bleiben, die es seit Jahren ist. Der Frust über die eigenen unauslöschbaren Handicaps und Fehler und der Glaube an den einen, den Messias, treibt uns quer durch den Garten der Erkenntnis. Und das ist beim Radsport nicht anders. Der Versuch, sich der Wahrheit zu nähern, ist leider auch hier nicht frei vom Glauben an die eigene Ãœberzeugung und das Verdrängen von längst erfahrenen Tatsachen. Genährt wird jedoch dieser verschlungene Pfad der Erkenntnis von den Lügen, Verleumdungen, Unwahrheiten aller Beteiligten. Leider betreiben die Doper und ihre Jäger mit ähnlichen Mitteln ein nahezu gleiches Spiel. Man kann eigentlich nur noch entscheiden, wem man symphatischer findet. Ich bin überzeugt, dass sich das gleiche Spiel bei den Armstrongermittlungen wiederholen wird. Ich erinnere mich noch gut daran, als ich wutenbrannt auf LA schimpfte, da er Ulle nicht gewinnen "ließ". Lance ist mir in den vergangnene Jahren nicht symphatischer geworden. Aber da ich konsequent sein will - soweit es mir möglich ist - kann ich ihn jetzt nicht verurteilen, wo ihn in das gleiche makabere unehrliche Szenario wie vielen vorher aufgedrückt werden soll. Seine ehemaligen Jünger wollen ihn jetzt verraten, für Silberlinge. Weil es jetzt der Zeitgeist braucht ? Weil es jetzt doch so leicht und gar von Vorteil ist ? Wenn Armstrong ans Kreuz genagelt wird, werde ich mich trotzdem vor ihm verneigen. Weil ich Doppelmoral hasse und Verräter verabscheue. Ist man dann etwa unmoralisch ? Für mich gibt es nachwievor nur einen Weg. Die Aufarbeitung einer historischen Etappe des Radsports. Da kann die Wahrheit auch noch so schmerzen. Aber diesen Weg zu gehen, werden die wahren Profiteure des Radsports nicht zulassen. Vllt. mache ich es mir auch zu leicht ? __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 30.07.2010 08:39 panni Super User Dabei seit: 27.04.2008 Zitat: Original von einauge Es ist müßig immer wieder darüber zu diskutieren, selbst müßig es immer wieder zu zitieren. Aber vor der EPO Ära gab es schon jahrzehntelang Eigen- und Fremdblutdoping. Ein Höhentrainingslager vor der Tour mit anschließendem Anlegen von Blutkonserven war wirklich nichts Außergewöhnliches. Es war bis 88 noch nicht einmal verboten. Dann wurde es einfach durch EPO abgelöst, da EPO viel einfacher zu handhaben ist (bzw. als es abgelöst wurde, konnte man Eigen- und Fremdblutdoping beruhigt verbieten ). Ab ~200X dann das Ganze wieder rückwärts. Der einzige wirkliche Unterschied zw. damals und heute bzw. bis vor einiger Zeit liegt nicht in den absolut durch Doping erreichbaren Einzelleistungen, sondern, dass mit EPO sehr einfach das ganze Jahr hindurch schnell gefahren werden konnte und wurde - und zwar von Jederman! Im alten Blutdopingstyle war das rein logistisch schon deutlich schwieriger, und es konzentrierte sich meist nur auf einige wenige und Einzelevents z.B. Tour und WM. Später haben Fuentes et. al es dann selbst dafür mit ihren weltweiten Blutpizzaservices wieder möglich werden lassen rund um das Jahr versorgt zu werden. Die Frage, ob es für ein Jahrhunderttalent nicht trotzdem irgendwie möglich war kommt immer wieder. Rein psychologisch sind wohl die meisten Menschen zumindest insgeheim dazu geneigt, an so etwas glauben zu wollen. Der Glaube an den Ãœbermenschen, das Reine, den Erlöser, ... , das ist wohl einfach zu tief in unserer Kultur verwurzelt oder sicher auch ein Stück weit evolutionär bedingt, als dass sich die meisten da völlig von frei machen könnten. Dabei ist die Klärung bzw. Widerlegung jener These sogar kinderleicht und schön mit unser aller Ãœbermensch und -radfahrer Ulle zu erledigen! Angenommen Ulle wäre ein solches Jahrhunderttalent. (Ãœbrigens: Wer sonst, wenn nicht er?). Dann braucht man sich nur die Frage zu stellen, wie oft er gegen den ebenso angenommenen Blutdoper Armstrong die Tour gewinnen konnte, und schon weiss man, dass alles Talent nix nutzt, wenn ein anderer natürlich auch nicht ganz untalentierter mit dem Zauberkessel unterwegs ist. Wenn ihr, panni und easyrider, allerdings nur meint, dass sich Ulle selbst ohne Dope immer noch nicht von einem dicken Sprinter mit Dope am Berg abhängen lassen müsste, dann habt ihr wohl recht. Aber Toursieg - ganz offensichtlich nicht. Es reicht ja, wenn der Doper im Schnitt über alle Etappen nur jeden Tag den Bruchteil einer Sekunde schneller fährt. Dann sieht es zwar immer mal wieder auf einzelnen Etappen so aus, als seien sie gleichstark, aber unterm Strich - über 3 Wochen (!) - hat nur einer die Nase vorn. Es gäbe nur eine Lösung, die die Möglichkeit eines ungedopten Toursiegs doch zuließe - indem Armstrong selbst ungedopt war. Erstens wird man wohl kaum jemanden finden, der das noch behaupten wollte, und zweitens darf man sich dann wohl auch kaum fragen, warum es Leute wie Fuentes gibt. Nur für die Leute ab Platz 3? Damit sie nur 5min anstatt 15min Rückstand im GK haben? Aber ich seh schon, Eure Antwort wird sein, dass Armstrong ein ähnliches Ãœbertalent wie Ulle war (natürlich nicht ganz so, klar) und das kombiniert mit Dope natürlich zuviel des Guten selbst für den noch übertalentierteren Ulle war. Immerhin war Ulle aber so talentiert, dass er sich zig mal ganz nah dran und vor viele hundert andere ähnlich gedopte wie Armstrong schob. Nicht wahr? Natürlich ist mir bekannt dass auch vor der EPO-Zeit Blutdoping betrieben wurde. Scheinbar, so wie sich halt alles über Jahre bzw. Jahrzehnte entwickelt, ist der Einsatz heutzutage aber deutlich leistungsfördernder weil effektiver. Die Möglichkeiten der Aufbereitung, Kühlung und Haltbarkeitmachung, sind ganz andere als früher. Die Entwicklung hat sich wohl mehr oder weniger vom Herumexperimentieren zum Hightech-Doping vollzogen. Zudem kommen heutzutage zwecks Optimierung neben den Blutkonserven zusätzlich Mikrodosen EPO zum Einsatz. Das wissen wir vom Geständnis Kohls und das wissen wir ebenso von den Ergebnissen der Blutanalysen des Fuentes-Blutdepots. Und wie bereits von dir geschrieben ist EPO deutlich anwendungsfreundlicher, weil ganzjährig einsetzbar. Das betrifft aber nicht nur ausgewählte Rennen, sondern auch das komplette Training, sowohl was den Umfang als auch die deutlich verbesserte Regeneration betrifft. Lisa Hütthaler beschrieb bei ihrem Geständnis u. a. die Vorteile des EPO-unterstützten Trainings. @einauge Mein Bekenntnis, dass ich an außergewöhnlich talentierte Sportler glaube und es für möglich halte dass man ungedopt die gedopte Konkurrenz bezwingen kann, bezog ich auf einen vorhergehenden Beitrag von easyrider. Lemond war mehrmals Toursieger und hat nach eigener Aussage selbst nicht gedopt. Ich halte das für möglich, ohne mich jedoch festlegen zu können ob er die Wahrheit sagt. Ungedopt gegen gedopt bestehen können bedeutet nicht zwingend alle Konkurrenten zu bezwingen. Dass Armstrong gedopt hat ist durch die EPO-positiven Proben von der Tour 1999 nachgewiesen worden, auch wenn es sportrechtlich keine Konsequenzen geben kann. Einige Aussagen vor der Grand Jury werden vermutlich Landis bestätigen. Um es klar auszusprechen: Ja, ich halte es für möglich dass der hochtalentierte Jan Ullrich ungedopt alle seine Konkurrenten, mit Ausnahme eines einzigen, bei der TdF bezwungen hat. Es war ja auch nicht so dass er am Berg immer nur Armstrong den Vortritt lassen musste. Oft war seine TdF-Platzierung unter dem Strich das Resultat der drei Wochen und vor allem auch seiner außergewöhnlich guten Zeitfahrleistungen. Aber bewegen wir uns doch einfach mal von diesem häufig bemühten Vergleich zwischen Armstrong und Ullrich weg. Ich werfe da mal die Namen von zwei hochtalentierten Sportlern in die Runde, die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ungedopt der vermutlich gedopten Konkurrenz leistungsmäßig deutlich überlegen waren. Nr. 1 wäre Roland Matthes. Allein seine Wasserlage, sein Schwimmstil machten aus ihm einen Bilderbuch-Schwimmer und mit der entsprechenden Physis den erfolgreichsten Rückenschwimmer aller Zeiten. Er verlor während seiner Glanzjahre nicht nur kein einziges Rennen, er schwamm seinen nationalen und internationalen Konkurrenten regelrecht davon. Für seine Siege brauchte man kein Zielfoto und keine elektronische Anzeige bemühen, sie waren immer mehr als deutlich. Roland Matthes.....??? DDR.....??? War da nicht was??? Ja da war was. Aber auch in der DDR "profitierten" nicht alle Sportler gleichermaßen vom System. Gefördert (in jeglicher Hinsicht) wurden vor allem die großen Klubs. In den Archiven wurden keinerlei Hinweise auf Doping, weder den SC Turbine Erfurt (dem gehörte er an) noch Roland Matthes betreffend, gefunden. Nr. 2 wäre Wolfgang Lötzsch. Nachdem man in der DDR das wohl größte deutsche Radsporttalent (ähnlich talentiert wie Ulle, evtl. sogar ein noch größeres Genie) als politisch unreif abserviert und aussortiert hatte, konnte der sich nicht nur seinen sicher geglaubten Start bei den OS in München abschminken. Er war aber trotz massiver Nachteile (die betrafen das Material, die medizinische Vorsorge, die Freistellung von der Arbeit, die Trainingslager, die Nichtberücksichtigung für alle internationalen Rennen und vieles mehr) seinen inländischen Konkurrenten, wenn sich denn mal ein Kräftemessen nicht verhindern ließ, meistens haushoch überlegen. Dazu kam dass Lötzsch durch seine Isolation keinesfalls in den "Genuss" von zusätzlichem Treibstoff kommen konnte, während seine inländischen Konkurrenten von den großen geförderten Klubs vermutlich damit versorgt wurden. Lötzsch war, selbst wenn die anderen tatsächlich ungedopt gewesen sein sollten, trotz widrigster Bedingungen immer noch deutlich leistungsfähiger als seine Konkurrenten. Er war ein begnadetes Talent, ähnlich wie Matthes und ähnlich wie Ulle. 31.07.2010 11:06 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Themenstarter panni, was du zu Roland Matthes schreibst, bestätigen sogar seine amerikanischen Konkurrenten. Interessant ist noch zu ergänzen, dass er auf eigenen Wunsch seine Laufbahn beendete, obwohl er noch eine olympische Serie schwimmen sollte. Er verfügte immer über sich und seinen Körper selbst, ließ sich da nicht rein reden. Und wenn man heute mit ihm spricht, ist er der gleiche selbstbewußteTyp von einst, unkompliziert und geradezu. Der junge Mann aus Rostock hatte ein ähnliches Profil, bis man ihn überedete, die Tour noch einmal und noch einmal zu fahren. Und dann war er pötzlich alleine und man versuchte ihn auszugrenzen und den Dreck der lezten Radsportdekade überzuhelfen. Da hat Lance hoffentlich vorgesorgt. Als die L´Equipe 2004 (?) während der Tour kurz vor den Alpen seinen verschwiegenen Dopingbefund kolportierte, da war der Sturm der Entrüstung in allen Lagern riesig. Und heute tut man so, als wäre man schon immer der Meinung gewesen, dass Armstrong seine Kontrahenten betrogen hat. Vor 6 Jahren wußten schon einige davon, durften aber schweigen. Und die , die sie zum Schweigen verdonnerten, wollen es da auch schon gewußt haben. Gegen Leute mit solchen Wahrnehmungsproblemen habe ich prinzipiell etwas. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 31.07.2010 13:39 Seiten (50): [1] 2 3 4 5 nächste » ... letzte » Baumstruktur | Brettstruktur

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