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Geschrieben von Calahan am 13.05.2008 um 09:01:

  Haben die vielen Stürze was mit dem "war against doping" zu tun?

Guten Morgen!

Diese Häufung der Stürze seit ein/zwei Jahren ist wirklich besorgniserregend. Das macht es auch immer schwieriger, einen Rundfahrtssieger vorauszusagen, denn man hat den Eindruck, daß es bei einer 3wöchigen Rundfahrt fast jeden mindestens einmal erwischt.
Dann kommt es darauf an, wie gravierend die Verletzungen sind, ohne die ein Sturz eigentlich nie ausgeht.
Vorgestern Zabriskie, gestern McGee, wer muß heute ins Krankenhaus.
Das ist die Frage, die immer drängender im Hintergrund schwebt, während man ein Rennen verfolgt.

Ich kann mir diese Anhäufung nur durch mangelnde Fitness erklären. Das soll nicht heißen, daß die Fahrer im Training geschlampt haben, aber Fitness ist in Relation zu setzen mit den Anforderungen, die der Rennkalender an die Profis stellt. Und da geht offensichtlich die Schere auseinander zwischen dem, was erfordert ist und dem natürlichen Leistungsvermögen der Athleten.

Wenn ich entscheiden müsste, ob therapeutische Gaben von Dopingmitteln zulässig sein sollen, wodurch das Sturzrisiko drastisch gesenkt werden kann, oder ob weiterhin das absolute Dopingverbot gelten soll und dadurch etliche Sportler ihre meiste Zeit in der Reha verbringen, dann würde ich mich ganz klar für therapeutisches Doping entscheiden.

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Geschrieben von badfan am 13.05.2008 um 09:06:

  RE: Haben die vielen Stürze was mit dem "war against doping" zu tun?

Guten Morgen Cal!

Ich kann Dir da jetzt nicht ganz folgen. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen den Stürzen gestern ... zumindest den, bei dem McGee so schlimm zu Fall kam, und Doping.

Ausgelöst wurde der Sturz ... wenigstens hab ich das so gesehen ... weil Ricco die Kurve nicht ganz gekriegt hat und auf die Gehsteigkante flog. Ein Wunder, dass ihm nicht mehr passiert ist.

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Geschrieben von Pitstop am 13.05.2008 um 09:23:

  RE: Haben die vielen Stürze was mit dem "war against doping" zu tun?

Ich kann beim besten Willen nicht feststellen, dass die Stürze häufiger geworden sind. Gerade zu Beginn großer Rundfahrten hat es das schon immer gegeben. Das passiert mit oder ohne Doping.

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Geschrieben von easyrider am 13.05.2008 um 10:27:

 

@calahan

Das halte ich für eine sehr abwegige Schlußfolgerung. Die Ursachen für Stürze sind sehr vielfältig. Natürlich spielt Ermüdung, die zu nachlassender Konzentration führt, eine große Rolle. Aber das als Begründung für eine medizinische Therapie zu nehmen, verbietet sich. Denke an Sinke. Bei evtl. medizinischen Auftunen ist der Fall in ein schwarzes Loch viel wahrscheinlicher und vor allem viel gefährlicher. Der Körper gerät aus der natürlichen Kontrolle des Fahrers, der Eintritt der Ermüdung erfolgt plötzlich und unvorhersehbar. Also auch medizinisch ist deine These nicht haltbar.
Also ich würde eher das Gegenteil deiner These unterstützen.Mit Doping wächst die Gefahr, unkontrolliert die Risikobereitschaft der Pedaleure zu erhöhen, ihre Hemm- und Vorsichtsschwelle zu senken und damit die Sturzgefahr zu vergrößern.

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Geschrieben von Calahan am 13.05.2008 um 10:51:

 

Das ganze erinnert mich an "die Erderwärmung hat es schon immer gegeben". Was ja auch stimmt, nur an der Kernproblematik vorbeiführt, daß dieser einzigartig rapide Anstieg zufällig mit der Industrialisierung zusammenfällt.

"schwarze Löcher", "blitzartig auftretende Ermüdung" - das erklärt für mich nicht, warum sich Doping gerade unter Berufssportlern so verbreiten konnte.

Schade, dann muß ich meine Einschätzung wohl ganz alleine mit Bode Miller teilen.
Dessen Ausführungen zu dem Thema sind ja hoffentlich bekannt.

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Geschrieben von schnellspannerprüfer am 13.05.2008 um 11:22:

 

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Geschrieben von waldi am 13.05.2008 um 12:15:

 

Zitat:

Original von mortirolo

Ist das Rudi oder du? 8) 8) 8) 8)

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Geschrieben von san antonio am 13.05.2008 um 12:46:

 

Moin,
gute Besserung an alle Gestürtzten, insbesondere an die schwerer Verletzten. Erstens finde ich, Gott sei dank, dass bei der Giro, angesicht der teilweise erschreckenden Streckenführung, recht wenig Stürze zu vermelden waren. Calahan, der Sturz von/mit Mc.Gee wurde von einem Fahrer verursacht der sogar recht weit weg von weiteren Mitfahrer in der Kurwe im Staub wegrutschte (kaum eigenes Verschulden), das Rad ist wohl wieder ins Feld geflogen und hat dabei abgeräumt (der Kegelbahn Effekt) dabei war das Tempo ziemlich hoch und das Feld Kompakt, da kann kein Fahrer wirklich ausweichen, da hilft meistens nur Glück (Badfan, der Sturz mit Mc.Gee passierte so 20 km vor dem Ziel, da war Ricco schon viel Früher gestürzt, der Fahrer gegen den Bordstein war also nicht Ricco).
Ermüdung kann schon zum Risiko werden, wenn einer Stundenlang am Limit fährt kann er sehr wohl an Reaktionsfähigkeiten einbüssen, ich denke aber nicht dass man das mit der Dopingpraktiken in Verbindung bringen kann, nicht auf dem physischen Niveau der Teilnehmer de Giro z.Bsp.
Die These von Calahan, wenn ich es richtig verstanden habe, kein Doping = mehr Schwächelnde = mehr Stürze, würde ich nicht unterstützen... eher die von Easyrider, Doping = Überschätzung =mehr Risiko = mehr Stürze...

Übrigenz Armstrong, Hinault, Indurain oder Anquetil sind sehr selten gestürzt ! Wobei diese Erkenntnis absolut wertfrei gesehen werden sollte.

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Geschrieben von san antonio am 13.05.2008 um 13:09:

 

Die klarste Meinung zu diesem Thema scheint unser freund Mortirolo zu haben, gefällt mir !

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Geschrieben von Freiherr v. Drais am 13.05.2008 um 13:11:

 

Also um sicher zu gehen, das keiner stürzt und das vielleicht wirklich mit dem verringerten Doping zusammenhängt, muß sicherheitshalber sofort eine Dopingmindestmenge festgelegt werden. Doping ist gesund! Doping macht fit! Doping erhöht das Reaktionsvermögen! Doping erleichtert eine realistische Einschätzung des Rennens!

....aber wieso denn eigendlich diese Frage von @calahan? Geht der nicht davon aus das überall fröhlich weitergedopt wird und das nur vorsichtiger und mit besseren Ärzten? Das ist doch hoffendlich nicht wieder nur ein schlapper versuch den Dopinglappen sichtbar über die Bande zu bammeln?
Freiheit für Doping!!! ...wer ist das eigendlich?

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Geschrieben von montklamott am 13.05.2008 um 14:12:

 

Diese Theorie hab ich doch in einem anderen Forum schon mal gelesen. War da @calahan auch schon der Verfasser?
Ich kann jedenfalls keine Häufung von Stürzen feststellen. Es kommt doch immer auf die Rennsituation, das Wetter und die Interessenlage der einzelnen Teams an. Das war doch schon immer so, daß am Anfang der Rundfahrten öfter gestürzt wird. Da haben doch alle noch Kraft und rechnen sich Chancen aus und jede Mannschaft will natürlich vorne fahren, um das Sturzrisiko zu vermindern.
Man könnte ja auch behaupten, daß die schlechtere Ausbildung der Profis daran schuld ist, wenn das halbe Peloton zu Boden geht

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Geschrieben von waldi am 13.05.2008 um 14:16:

 

Einen Zusammenhang sehe ich da auch nicht,

Stürze durch äußere Einflüsse sind schwer vermeidbar,

Stürze durch mangelnde Konzentration im Grenzbereich der Belastung passieren halt,egal wo beim Einzelnen dieser Bereich liegt.

Hauptsache ,sie haben einen Helm auf.

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Geschrieben von Calahan am 13.05.2008 um 14:33:

 

Zitat:

Übrigenz Armstrong, Hinault, Indurain oder Anquetil sind sehr selten gestürzt ! Wobei diese Erkenntnis absolut wertfrei gesehen

Genau das ist etwas, was mich doch stutzig macht, weil die Genannten ja auch die Fittesten waren.
Es gibt ja Zusammenhänge, die nicht gleich jedem ins Auge springen, aber im Verborgenen doch bestehen.

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Geschrieben von Freiherr v. Drais am 13.05.2008 um 15:01:

 

Hast Du Doping in der Blutbahn
Kannst Du radeln wie ein Truthahn!

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Geschrieben von montklamott am 13.05.2008 um 15:52:

 

Zitat:

Original von Calahan Zitat: Übrigenz Armstrong, Hinault, Indurain oder Anquetil sind sehr selten gestürzt ! Wobei diese Erkenntnis absolut wertfrei gesehen Genau das ist etwas, was mich doch stutzig macht, weil die Genannten ja auch die Fittesten waren. Es gibt ja Zusammenhänge, die nicht gleich jedem ins Auge springen, aber im Verborgenen doch bestehen.

Dann nenne ich mal 4 andere Namen: Zülle, Ullrich, Winokurow und Hamilton. Gehörten die nicht zu den Fittesten? Die sind teilweise übel gestürzt und mussten Rundfahrten absagen oder abbrechen. Zeig uns doch mal eine Statistik, die deine eingangs aufgestellte Behauptung, daß sich die Stürze seit 1/2 Jahren häufen, untermauert.

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Geschrieben von san antonio am 14.05.2008 um 10:55:

 

Hoppla, war vielleicht doch gewagt die Namen der "wenig Stürzer" so einfach aufzuführen !? Stimmt sie gehörten jeweils zu den fittesten, hatten aber auch immer ein eingespieltes Team zum Schutz, dazu kam wohl jeweils ein ausgeprägter Sinn für die richtige Plazierung im Feld sowie das Gefühl für ideale Fahrtlinien bei Abfahrten, sicher auch eine größere Sicherheit von Haus aus und vielleicht etwas mehr Mut zum Risiko, man weiss "am Besten ist ganz Vorne zu fahren", dafür muss man halt 20 Tage fit sein... da liegt sicher der Unterschied.

Es gibt zwar notorische "Pechvögel" im Feld, gabs schon immer, aber generel sind Radrennfahrer äußerst geschickt mit dem Arbeitsgerät, das kommt durch die vielen Trainingskilometer in der Gruppe, schon in im zarten Jugendalter, das ist Learning bei Doing über viele Jahre hinweg, kommt fast zwangsläufig.

Ãœbrigenz die Schulung war im Osten besonders gut, dort wurde viel mehr Wert auf die Radbeherrschung gelegt als zum Beispiel zu meiner Zeit in Frankreich... da kam es meistens auf den jeweiligen Betreuer an.. die einen so die anderen so !

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Geschrieben von Calahan am 16.05.2008 um 11:08:

 

Hätte ich gerne gemacht, aber es ist nur eine aussagekräftige Studie aus dem Jahr 2006 zu finden. Damals zog sich jeder Radprofi durchschnittlich nach 36900 gefahrenen Kilometern gravierende Verletzungen durch Sturz zu.
http://aerztezeitung.de/suchen/?sid=413505&query=rik

Sollten demnächst aktuellere Zahlen herauskommen und meinen Eindruck nicht bestätigen, dann habe ich damit kein Problem. Das wäre ein Grund weniger, worum sich Freunde des Berufsradsports sorgen müssen.

Daß totaler Wildwuchs beim Dopingkonsum das Sturzrisiko steigern könnte, ist sicher nicht zu bestreiten. Dann müsste man überlegen, welche Faktoren diesen Wildwuchs begünstigen.

So oder so: Es müssen mal Zahlen her.

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Geschrieben von Freiherr v. Drais am 17.05.2008 um 14:59:

 

Zitat:

Original von Calahan Hätte ich gerne gemacht, aber es ist nur eine aussagekräftige Studie aus dem Jahr 2006 zu finden. Damals zog sich jeder Radprofi durchschnittlich nach 36900 gefahrenen Kilometern gravierende Verletzungen durch Sturz zu. http://aerztezeitung.de/suchen/?sid=413505&query=rik Sollten demnächst aktuellere Zahlen herauskommen und meinen Eindruck nicht bestätigen, dann habe ich damit kein Problem. Das wäre ein Grund weniger, worum sich Freunde des Berufsradsports sorgen müssen. Daß totaler Wildwuchs beim Dopingkonsum das Sturzrisiko steigern könnte, ist sicher nicht zu bestreiten. Dann müsste man überlegen, welche Faktoren diesen Wildwuchs begünstigen. So oder so: Es müssen mal Zahlen her.

Eine bessere Feinabstimmung beim Schummeln
Oder aber beim Pedalieren lachen - das verhindert auch Stürze - hier die Studie= Alles geht besser

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Geschrieben von Freiherr v. Drais am 17.05.2008 um 15:00:

 

Zitat:

Original von Freiherr v. Drais Zitat: Original von Calahan Hätte ich gerne gemacht, aber es ist nur eine aussagekräftige Studie aus dem Jahr 2006 zu finden. Damals zog sich jeder Radprofi durchschnittlich nach 36900 gefahrenen Kilometern gravierende Verletzungen durch Sturz zu. http://aerztezeitung.de/suchen/?sid=413505&query=rik Sollten demnächst aktuellere Zahlen herauskommen und meinen Eindruck nicht bestätigen, dann habe ich damit kein Problem. Das wäre ein Grund weniger, worum sich Freunde des Berufsradsports sorgen müssen. Daß totaler Wildwuchs beim Dopingkonsum das Sturzrisiko steigern könnte, ist sicher nicht zu bestreiten. Dann müsste man überlegen, welche Faktoren diesen Wildwuchs begünstigen. So oder so: Es müssen mal Zahlen her. Eine bessere Feinabstimmung beim Schummeln würde "helfen" Oder aber beim Pedalieren lachen - das verhindert auch Stürze - hier die Studie= Alles geht besser

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Geschrieben von Calahan am 18.05.2008 um 09:50:

 

Zitat:

Original von montklamott Zitat: Original von Calahan Zitat: Übrigenz Armstrong, Hinault, Indurain oder Anquetil sind sehr selten gestürzt ! Wobei diese Erkenntnis absolut wertfrei gesehen Genau das ist etwas, was mich doch stutzig macht, weil die Genannten ja auch die Fittesten waren. Es gibt ja Zusammenhänge, die nicht gleich jedem ins Auge springen, aber im Verborgenen doch bestehen. Dann nenne ich mal 4 andere Namen: Zülle, Ullrich, Winokurow und Hamilton. Gehörten die nicht zu den Fittesten? Die sind teilweise übel gestürzt und mussten Rundfahrten absagen oder abbrechen. Zeig uns doch mal eine Statistik, die deine eingangs aufgestellte Behauptung, daß sich die Stürze seit 1/2 Jahren häufen, untermauert.

Ich will jetzt nicht alle Namen durchgehen, aber ich finde, daß Jan Ullrich gar nicht zu den typischen Sturzpechvögeln gehört, eher schon Winokurov, bei dem ich die relativ vielen schweren Stürze allerdings weniger für Pech halte, als für den Preis seiner extrem hohen Risikobereitschaft.
Kannst du dich noch erinnern, wie er bei der Tour 2005 noch in der ersten Woche im strömenden Regen etwa 1500m vor dem Ziel angriff und auf dem abschüssigen schmierigen Pflaster herunter ins Tagesziiel buchstäblich sein Leben riskierte? Der Rest des Pelotons tastete sich wie auf rohen Eiern die kurze Abfahrt runter und keiner versuchte ernsthaft, Winokurov den Tagessieg zu nehmen. Selbst Armstrong nahm in Kauf, daß ihm der Kasache im Gesamtklassement um etliche Sekunden näherrückte.
Solche Hasardeursaktionen zeichnen Winokurov aus, aber sie kosteten ihn durch die vielen schweren Verletzungen sicherlich den einen oder anderen großen Sieg. Vielleicht hätte der ganz große Wurf dabeisein können.

Was sich auf die Häufigkeit der Stürze mit Sicherheit auswirkt, ist die Konzentriertheit der Fahrer. Und da kommt meine Theorie wieder ins Spiel (die ich leider noch nicht statistisch belegen kann):
Meinem Eindruck nach ist auch die Zahl der Stürze stark zunehmend, die sich wie aus heiterem Himmel heraus ereignen, beim Dahinrollen im Peloton.
Dabei wird leicht unterschätzt, daß das Fahren in der großen Gruppe über hunderte Kilometer ein hohes Maß an Konzentration erfordert.
Es ist sicher nicht meine exklusive Vermutung, daß überdurchschnittlich viele Fahrer den Kopf nicht frei haben können - und nicht so konzentriert sind, wie es eigentlich sein sollte.
Bei anderen könnte es so sein, daß durch das Absetzen gewohnter Medikamente die Erschöpfung viel früher einsetzt - was natürlich auch die Konzentrationsfähigkeit raubt.

Wenn also etliche Fahrer von Sorgen geplagt über Land fahren (Was führen die Dopingfahnder im Schilde? Kommt heute Nacht die erwartete Razzia? Was kann mir passieren? usw.) und zusätzlich ein großer Anteil sich permanent an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit bewegen muß, um das Überführungstempo überhaupt durchzuhalten, dann kann ich mir noch nicht einmal vorstellen, warum das keine Auswirkungen auf das Sturzrisiko haben sollte.
Mit etwas gutem Willen betrachtet sind diese Gedanken doch alles andere als komplex. Oder sieht jemand einen Verstoß gegen die Regeln des gesitteten Meinungsaustauschs, wenn man versucht, Beobachtungen zu erörtern, die vom Threaderöffner derzeit wegen fehlendem Zahlenmaterial nicht tabellarisch aufbereitet werden können?
Vielleicht gibt es Zahlen und mir sind sie nur nicht bekannt. Dann wäre es erfreulich, wenn jemand hier liest und uns um eine Information reicher macht - auch wenn sich dabei herausstellt, daß ich auf einer falschen Fährte bin. Beobachten, Informationen sammeln, analysieren, synthetisieren, falsifizieren, verifizieren - sich auseinandersetzen, um zu einer brauchbaren Gesamtschau zu kommen.
Für mich ist das der Sinn einer Diskussion.