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Geschrieben von montklamott am 18.05.2008 um 10:26:

 

Jan Ullrich ist 1999 bei der D-Tour gestürzt - Tour de France ade. Es war eine Unkonzentriertheit, die den Sturz auslöste. Sowas passiert eben immer wieder. Selbst zu EPO - Hochzeiten ist oft der Blitz ins Feld gefahren und das halbe Peloton lag auf dem Boden.
Ich verstehe ja, was du sagen willst aber ich finde deinen Gedankengang sehr weit hergeholt.

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Geschrieben von Georg40 am 18.05.2008 um 10:46:

 

Die Idee ist eindeutig von der Haare gezogen.
Wenn ich mir die Stürze nur hier beim diesjährigen Giro anschaue, dann wären nur noch ein Paar Fahrer dabei, der Rest wäre bereits wegen Doping ausgeschlossen.
Nein, zwischen Doping und Stürze gibt es keine Verbindung ! In jedem Fall bis dato nicht belegt.

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Geschrieben von Calahan am 18.05.2008 um 11:17:

 

Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum meine Theorie als so abwegig dargestellt wird ("an den Haaren herbeigezogen"). Ehrlich, ist mir ein völliges Rätsel.
Vielleicht spielt nach all den Diskussionen um das Dopingthema auch ein Verweigerungsreflex eine Rolle, was ich dann doch sogar nachvollziehen könnte.

Mir wäre es recht, wenn sich der Leser möglichst vorurteilsfrei ein paar eigene Gedanken darüber machen würde und sich den Blick nicht von einer Stimmung verstellen lässt oder einer vorherrschenden Meinung.

Wiegesagt: Ich sehe selbst, daß es schwierig ist, ohne statistische Grundlage zu einer relevanten Beurteilung zu kommen, deswegen habe ich den Thread auch mit einem Fragezeichen versehen. Bitte nicht übersehen!
Ansonsten bleibe ich am Ball und versuche immer mal wieder, Genaueres zum Thema Sturzrisiko in Erfahrung zu bringen.
Ihr könnt euch darauf verlassen, daß ich nichts unterschlage, was meiner Theorie widersprechen würde.

Montklamott@
Ich halte es zumindest für möglich, daß mir die Massenstürze in früheren Zeiten einfach nicht mehr so gegenwärtig sind und daher mein Eindruck etwas täuschen könnte.
Allerdings wäre damit ja nicht ausgeschlossen, daß schon bei diesen früheren Sturzorgien die Dopingpolitik eine tragende Rolle gespielt hat.
Konzentrationsfähigkeit auf diesem hohen sportlichen Niveau spielt sich auf einer hauchdünnen Oberfläche ab. Jeder winzige Riss darauf kann fatale Konsequenzen haben.
Der Bewunderung für unsere Radsport-Helden kann das doch keinen noch so kleinen Abbruch tun.

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Geschrieben von Calahan am 18.05.2008 um 11:21:

 

Zitat:

Original von montklamott Jan Ullrich ist 1999 bei der D-Tour gestürzt - Tour de France ade. Es war eine Unkonzentriertheit, die den Sturz auslöste. Sowas passiert eben immer wieder. Selbst zu EPO - Hochzeiten ist oft der Blitz ins Feld gefahren und das halbe Peloton lag auf dem Boden. Ich verstehe ja, was du sagen willst aber ich finde deinen Gedankengang sehr weit hergeholt.

Vielleicht wurden die damaligen Stürze überdurchschnittlich oft durch Fahrer ausgelöst, die sich kein EPO leisten konnten oder nur ganz wenig davon.

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Geschrieben von Georg40 am 18.05.2008 um 11:22:

 

@ calahan: du hast recht, ich habe dieses Fragezeichen auch übersehen, das hätte meine Antwort noch einfacher gemacht. Also ich sage :NEIN !

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Geschrieben von Calahan am 18.05.2008 um 11:49:

 

Georg40@
Ich bin vollkommen damit einverstanden, daß du zuvor versucht hast, deine Meinung zu begründen.
Dabei fiel mir auf, daß du von einer falschen Annahme ausgegangen bist, wenn du aus meinem Posting gefolgert hast, daß demnach sämtlichen gestürzten Fahrern Doping zu unterstellen sei und dies zu ihrem Ausschluß führen müsste.

Du weißt doch ganz genau, daß so etwas bei mir NIE in die Tüte käme.
Ich meine natürlich was ganz anderes. Eigentlich müsstest du mit der Linie einverstanden sein, daß im "Krieg gegen Doping" ein paar Abrüstungsrunden überfällig sind.

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Geschrieben von Georg40 am 18.05.2008 um 12:41:

 

@ cal: da bin ich auch.
Und ich sage noch was. In diesem , wie nu nennst ""Krieg gegen Doping" habe ich schon oft gesagt, dass nach meiner Ãœberzeugung die (Haupt)Schuldige sitzen nicht im Sattel sondern an Schreibtischen oder am ...Lenkrad !

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Geschrieben von san antonio am 18.05.2008 um 12:49:

 

Oder im Labor ! (Praxis)

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Geschrieben von Pitstop am 18.05.2008 um 13:17:

 

@Georg40, @san antonio,
da stimme ich Euch 100% zu

@calahan
schau Dir doch mal genauer an, wie die meisten Stürze entstehen. Die Wenigsten resultieren aus Unachtsamkeit. Meistens handelt es sich um Einflüsse, auf die ein Fahrer kaum schnell genug reagieren kann: plötzlich auftretende Hindernisse (Verkehrsinseln, die immer häufiger werden), nasse oder verschmutzte Fahrbahn, Materialdefekt, Unachtsamkeit der Zuschauer usw.
Selbst wenn ein Sturz aus Ermüdungserscheinungen oder Unkonzentriertheit entsteht, mit Dopingsubstanzen kannst Du das nicht verhindern.
Alle entsprechende Mittel, egal ob erlaubt oder nicht, können Ermüdungen des Fahrers lediglich hinauszögern, aber nicht ausschalten.

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Geschrieben von Calahan am 18.05.2008 um 15:11:

 

Georg40@
Darin sind wir uns vollkommen einig. Die Fahrer tragen nur das ganze Risiko.

pitstop@
Es geht ja nicht ums verhindern, sondern um das Senken einer erhöhten Wahrscheinlichkeit.
Den Erschöpfungszustand hinauszuzögern könnte schon ein echter Gewinn sein und vielen Fahrern viele Krankenhausaufenthalte ersparen.

Wenn man sich für Teilfreigaben unterhalb gewisser Grenzwerte ausspricht, sehen viele gleich ein rotes Tuch, als habe man vor, dem unkontrollierten Arzneimittelmissbrauch Tür und Tor zu öffnen.
Dabei stehen wir immer wieder vor dem Phänomen, daß es selbst Druck von allen Seiten nicht vermag, unkontrollierten Arzneimittelmissbrauch zurückzudrängen.
Die Anti-Doping-Bewegung kann sich glücklich schätzen, daß sie nicht an ihren Ergebnissen gemessen wird, sondern alleine an ihrem Bekenntnis.
"Alles Doping ist zu verbieten!"
"Darüber auch nur nachzudenken ist ebenfalls verboten!"
Und so glauben sie, kerzengerade dem unheimlichen Märchenwald heraus zu rennen und wollen nicht merken, daß sie immer wieder denselben Bäumen begegnen.....
Wer darauf einen sanften Hinweis gibt, ist des Teufels....

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Geschrieben von Pitstop am 18.05.2008 um 15:16:

 

Zitat:

Original von Calahan Es geht ja nicht ums verhindern, sondern um das Senken einer erhöhten Wahrscheinlichkeit. Den Erschöpfungszustand hinauszuzögern könnte schon ein echter Gewinn sein und vielen Fahrern viele Krankenhausaufenthalte ersparen.

Der Preis, den ein Athlet dann nach seiner Karriere zahlen müsste ist allerdings ungleich höher. Der Körper verlangt seine ihm vorenthaltene Ruhephase zurück, vielleicht nicht morgen, irgendwann später aber ganz bestimmt.

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Geschrieben von Freiherr v. Drais am 18.05.2008 um 15:30:

 

Contador ist in diesem Giro schon 2 mal gestürzt - Calahan dann analysiere das doch mal entsprechend Deinen Mutmaßungen

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Geschrieben von Freiherr v. Drais am 18.05.2008 um 15:35:

 

Calahan, Doping ist zu verurteilen und aus dem Sport zu vertilgen.
Was Du beschreibst ist doch nur die weiter vorhandene Betrugsbereitschaft der Unverbesserlichen.
Dadurch wird der Medikamentenmißbrauch nicht besser und nicht der Antidopingkampf ist zu messen sondern die Charaktermängel von Sportprofis.

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Geschrieben von Calahan am 18.05.2008 um 16:01:

 

Zitat:

Original von Pitstop Zitat: Original von Calahan Es geht ja nicht ums verhindern, sondern um das Senken einer erhöhten Wahrscheinlichkeit. Den Erschöpfungszustand hinauszuzögern könnte schon ein echter Gewinn sein und vielen Fahrern viele Krankenhausaufenthalte ersparen. Der Preis, den ein Athlet dann nach seiner Karriere zahlen müsste ist allerdings ungleich höher. Der Körper verlangt seine ihm vorenthaltene Ruhephase zurück, vielleicht nicht morgen, irgendwann später aber ganz bestimmt.

Die Ruhephase bekommt der Körper ja nicht, sondern er muß weitertreten, wenn der totale Erschöpfungszustand erreicht ist.
Das gehört zu den Bedingungen, auf die eine möglichst gesundheitsschonende Konsequenz gezogen werden muß.
Kaum zu glauben, daß dafür kein Preis zu zahlen ist.

So oder so sollte jeder Volljährige weitgehend selbst entscheiden können, welcher Preis für ihn akzeptabel ist.

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Geschrieben von Freiherr v. Drais am 18.05.2008 um 17:01:

 

Zitat:

Original von Calahan Zitat: Original von Pitstop Zitat: Original von Calahan Es geht ja nicht ums verhindern, sondern um das Senken einer erhöhten Wahrscheinlichkeit. Den Erschöpfungszustand hinauszuzögern könnte schon ein echter Gewinn sein und vielen Fahrern viele Krankenhausaufenthalte ersparen. Der Preis, den ein Athlet dann nach seiner Karriere zahlen müsste ist allerdings ungleich höher. Der Körper verlangt seine ihm vorenthaltene Ruhephase zurück, vielleicht nicht morgen, irgendwann später aber ganz bestimmt. Die Ruhephase bekommt der Körper ja nicht, sondern er muß weitertreten, wenn der totale Erschöpfungszustand erreicht ist. Das gehört zu den Bedingungen, auf die eine möglichst gesundheitsschonende Konsequenz gezogen werden muß. Kaum zu glauben, daß dafür kein Preis zu zahlen ist. So oder so sollte jeder Volljährige weitgehend selbst entscheiden können, welcher Preis für ihn akzeptabel ist.

Woher hast Du denn die Daten die zu dieser Behaubtung führen? Ein sachdienlicher Link zu einer seriösen Untersuchung wäre hilfreich ...sonst glaubt doch der unbedarfte Leser Du willst dem freien Medikamentenmissbrauch nur wieder ein paar Gewichte in die schmuddelige Waagschale schmuggeln

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Geschrieben von Pitstop am 18.05.2008 um 17:54:

 

Zitat:

Original von Calahan So oder so sollte jeder Volljährige weitgehend selbst entscheiden können, welcher Preis für ihn akzeptabel ist.

Selbstverständlich hat jeder das Recht über seinen eigenen Körper und seine Gesundheit bestimmen, aber nicht wenn es sich dabei um eine unnatürliche Leistungssteigerung handelt um andere Athleten an einem sauberen Erfolg zu hindern.

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Geschrieben von san antonio am 18.05.2008 um 20:19:

 

Zitat:

Original von Calahan Zitat: Original von Pitstop Zitat: Original von Calahan Es geht ja nicht ums verhindern, sondern um das Senken einer erhöhten Wahrscheinlichkeit. Den Erschöpfungszustand hinauszuzögern könnte schon ein echter Gewinn sein und vielen Fahrern viele Krankenhausaufenthalte ersparen. Der Preis, den ein Athlet dann nach seiner Karriere zahlen müsste ist allerdings ungleich höher. Der Körper verlangt seine ihm vorenthaltene Ruhephase zurück, vielleicht nicht morgen, irgendwann später aber ganz bestimmt. Die Ruhephase bekommt der Körper ja nicht, sondern er muß weitertreten, wenn der totale Erschöpfungszustand erreicht ist. Das gehört zu den Bedingungen, auf die eine möglichst gesundheitsschonende Konsequenz gezogen werden muß. Kaum zu glauben, daß dafür kein Preis zu zahlen ist. So oder so sollte jeder Volljährige weitgehend selbst entscheiden können, welcher Preis für ihn akzeptabel ist.

leider würde das bedeuten dass ein Fahrer, wenn er denn Erwachsen ist, den Schalter umdreht und sich für das Risiko entscheidet, genau das bezweifle ich, wenn, dann wartet er leider nicht bis er Erwachsen ist sondern fängt schon vorher an um bereits auf "Niveau" zu sein ! das ist das ganze Dilemma, man kann nicht Doping ab einem bestimmten Alter freigeben und vorher ist alles verboten.. Der Weg zur Spitze ist für alle gleich, der fängt Unten an und dann kommen die Hürden, die sollte man mit Fleiss und natürliche Veranlagungen erklimmen, das darf nicht der Weg vom harmlosen "Petting" zum vollendeten Beischlaff sein !

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Geschrieben von Calahan am 19.05.2008 um 09:41:

 

Zitat:

Original von Pitstop Zitat: Original von Calahan So oder so sollte jeder Volljährige weitgehend selbst entscheiden können, welcher Preis für ihn akzeptabel ist. Selbstverständlich hat jeder das Recht über seinen eigenen Körper und seine Gesundheit bestimmen, aber nicht wenn es sich dabei um eine unnatürliche Leistungssteigerung handelt um andere Athleten an einem sauberen Erfolg zu hindern.

Das Recht auf Selbstbestimmung muß prinzipiell ohne Wenn und Aber gelten, oder es ist gegenstandslos.
Trotzdem sehe ich, daß ein besonderer Fall vorliegt, wenn es um Medikamente geht, die gleichzeitig zur Leistungssteigerung genutzt werden können.
Ich habe ja schon erklärt, unter welchen Umständen ich für eine Teilfreigabe dopingrelevanter Wirkstoffe bin.
Schaltet man dagegen völlig auf stur und leugnet, daß es solche Umstände gibt, kostet das nichts weniger als die Legitimität, im besten Interesse der Athleten zu handeln.

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Geschrieben von Calahan am 19.05.2008 um 09:44:

 

Zitat:

Original von san antonio Zitat: Original von Calahan Zitat: Original von Pitstop Zitat: Original von Calahan Es geht ja nicht ums verhindern, sondern um das Senken einer erhöhten Wahrscheinlichkeit. Den Erschöpfungszustand hinauszuzögern könnte schon ein echter Gewinn sein und vielen Fahrern viele Krankenhausaufenthalte ersparen. Der Preis, den ein Athlet dann nach seiner Karriere zahlen müsste ist allerdings ungleich höher. Der Körper verlangt seine ihm vorenthaltene Ruhephase zurück, vielleicht nicht morgen, irgendwann später aber ganz bestimmt. Die Ruhephase bekommt der Körper ja nicht, sondern er muß weitertreten, wenn der totale Erschöpfungszustand erreicht ist. Das gehört zu den Bedingungen, auf die eine möglichst gesundheitsschonende Konsequenz gezogen werden muß. Kaum zu glauben, daß dafür kein Preis zu zahlen ist. So oder so sollte jeder Volljährige weitgehend selbst entscheiden können, welcher Preis für ihn akzeptabel ist. leider würde das bedeuten dass ein Fahrer, wenn er denn Erwachsen ist, den Schalter umdreht und sich für das Risiko entscheidet, genau das bezweifle ich, wenn, dann wartet er leider nicht bis er Erwachsen ist sondern fängt schon vorher an um bereits auf "Niveau" zu sein ! das ist das ganze Dilemma, man kann nicht Doping ab einem bestimmten Alter freigeben und vorher ist alles verboten.. Der Weg zur Spitze ist für alle gleich, der fängt Unten an und dann kommen die Hürden, die sollte man mit Fleiss und natürliche Veranlagungen erklimmen, das darf nicht der Weg vom harmlosen "Petting" zum vollendeten Beischlaff sein !

Und kann man das erzwingen?

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Geschrieben von Profifahrer am 19.05.2008 um 11:51:

 

Die erlaubten Hilfsmittel wie Druckkammer, Vollstopfen mit Vitaminen, psychisches Training zur Überwindung der Körperwarnsignale halte ich für mindestens so schädlich wie nicht erlaubte Mittel wie Cortison in größeren Mengen oder Epo bis Hämatokrit 50...

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