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Geschrieben von Pitstop am 01.10.2012 um 22:00:

 

Zitat:

Original von montklamott Zitat: Original von Pitstop Eigentlich hat Tony alle Vorraussetzungen bei einer GT ganz oben mitzumischen, aber solange er mit legalen Mitteln fährt hat er gegen sie zugeknallte Konkurrenz keine Chance. Also lieber kleinere Brötchen backen. Das weiß Tony aber auch. Mal ehrlich, was soll das mit den Superlativen der Bergankünfte? Die Vuelta war heuer in diesem Punkt total übertrieben. Sie war von Beginn an auf vier, wenig später auf drei Fahrer mit abdehbarem Ende beschränkt und somit im grundegenommen langweilig. Spektakel kann man auch mit einfacheren Etappen anbieten. Eine gutgestaltete Mittelgebirgsetappe kann genauso spannend sein, da dort mehr als nur eine handvoll Fahrer eine Chance haben um den großen Coup mitzumischen. Letztendlich sollte doch derjenige gewinnen, der alle Territorien beherrscht. Genauso sollten die Sonderwertungen so gestaltet sein, dass die Spezialisten eine Chance haben in ihrer Disziplin zu bestehen, was beim Giro und der Vuelta eher selten der Fall ist. Woher willst du das denn wissen? Die Erfahrungen der letzten Jahre sprechen eine andere Sprache. Die Vuelta war seit langer Zeit mal wieder etwas anderes als das Fahren über 6-spurige Autobahnen in menschenleeren Gebieten und das hat sich eindeutig als richtige Entscheidung herausgestellt. Giro und Vuelta müssen spektakulärer als die Tour sein, um neben dieser zu bestehen. Zu deinem letzten Absatz: Es muss nicht immer alles so sein wie bei der Tour.

Durch zuhören, zuhören und nochmal zuhören und daraus resultierend die Zusammenhänge erkennen und verstehen.

Vielleicht hatten wir jetzt mal 1-2 Jahre in denen es halbwegs regelkonform zuging. Im grundegenommen hat sich aber nicht viel geändert, weder bei diversen Athleten, erst recht nicht beim UCI. Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Geschichte mit dem verseuchten Steak wahr ist, zumal seitens des UCI Contador anfangs nahegelegt wurde sich darauf zu berufen, um ihn - als es nicht mehr anders ging - dann doch zu sperren?

Wieviele Fakten braucht es eigntlich noch, um die Vorgehensweise des UCI zu erkennen?

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Geschrieben von montklamott am 01.10.2012 um 22:33:

 

Zitat:

Original von Pitstop Durch zuhören, zuhören und nochmal zuhören und daraus resultierend die Zusammenhänge erkennen und verstehen. Vielleicht hatten wir jetzt mal 1-2 Jahre in denen es halbwegs regelkonform zuging. Im grundegenommen hat sich aber nicht viel geändert, weder bei diversen Athleten, erst recht nicht beim UCI. Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Geschichte mit dem verseuchten Steak wahr ist, zumal seitens des UCI Contador anfangs nahegelegt wurde sich darauf zu berufen, um ihn - als es nicht mehr anders ging - dann doch zu sperren? Wieviele Fakten braucht es eigntlich noch, damit auch ein Laie die Vorgehensweise des UCI erkennt?

Ich höre auch zu und wenn ich Fahrer höre, die andeuten, daß andere Fahrer ihre Siege nicht sauber errungen haben, dann werde ich ganz hellhörig. Da wäre TM nicht der erste, der mit Fingern auf andere zeigt, um von sich abzulenken.
Aus TMs Äußerungen (sofern er sie überhaupt so getätigt hat) aber abzuleiten, daß seine Chancen auf den Gewinn einer GT deshalb gleich Null sind, weil die Anderen alle "zugeknallt" sind, halte ich für reichlich gewagt. Selbst wenn er sauber wäre und alle anderen Favoriten voll, dann muss man noch lange nicht nach 2 Wochen im Grupetto Platz nehmen.
Seit Jahren wird behauptet, daß Martin alle Voraussetzungen für das Podium einer GT hat ohne dass dieser dies irgendwie bestätigt.

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Geschrieben von Pitstop am 01.10.2012 um 22:51:

 

Zitat:

Original von montklamott Ich höre auch zu und wenn ich Fahrer höre, die andeuten, daß andere Fahrer ihre Siege nicht sauber errungen haben, dann werde ich ganz hellhörig.

Genauso sehe ich das auch, nur mit dem Unterschied, dass Tony dieses Thema bisher stets gemieden hat.

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Geschrieben von panni am 02.10.2012 um 09:08:

 

@Pitstop

Vielleicht solltest du bitte mal konkret werden. Ich weiß überhaupt nicht wovon hier die Rede ist. Wann und in welchem Zusammenhang soll Tony denn die vermeintlich zugeknallte Konkurrenz angeprangert haben?

Ich habe nach wie vor den Eindruck dass hier immer nur die deutschen Helden sauber geredet werden, während alle anderen scheinbar das Betrügergen in sich tragen. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren. Deine permantente Parteinahme für deutsche Fahrer empfinde ich als ziemlich peinlich. Wenn ich da z. Bsp. noch an die Diskussion über den Fall Stefen Schumacher denke. Da hast du nicht nur bis zuletzt daran gezweifelt dass man ihm CERA nachgewiesen hat, da wurde nicht mal davor zurückgeschreckt ein renommiertes Dopinglabor zu diskreditieren. Und im Fall Schumacher ging es , anders als z. Bsp. im Fall Contador, nicht um ein Mittel das auch unbemerkt und unverschuldet über die Nahrungsaufnahme in den Körper gelangen kann, sondern um eine Substanz die man sich injiziern muss.

Speziell zu Contador: Ja ich glaube an die Sache mit dem Steak. Der CAS hat in seinem Urteil Doping mit Cenbuterol gänzlich ausgeschlossen und auch die Eigenblutdoping Theorie als ziemlich unwahrscheinlich verworfen. Gemäß CAS Urteil sei mit größter Wahrscheinlichkeit verseuchte Nahrungsergänzung die Ursache für die extrem geringfügigen Clenbuterolspuren. Punkt. Was jeder, unabhängig vom CAS Urteil, glaubt ist seine persönliche Angelegenheit. Was du jedoch glauben willst finde ich sehr speziell, siehe obiges Beispiel zum Fall Schumacher. Ginge es beim Clenbuterolfall anstelle von Contador um irgendeinen deutschen Fahrer, würdest du den Fall völlig anders beurteilen. Da bin ich mir ziemlich sicher.

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Geschrieben von montklamott am 02.10.2012 um 09:56:

 

@panni

Pitstop meint diese Aussage von TM:

Zwei Tage vor Beginn der Straßen-WM in der niederländischen Provinz Limburg hat Zeitfahr-Weltmeister Tony Martin die Rückkehr ehemals gedopter Fahrer in die alte Erfolgsspur kritisiert. Er fände es "immer sehr fragwürdig, wenn gedopte Fahrer irgendwann zurückkehren und große Ergebnisse einfahren". "Das ist schade für den Sport und da wird leider zurecht auch ein Schatten auf den Radsport geworfen", sagte der 27-Jährige in einem Interview mit dem Internetportal traingsworld.com. "Ich bevorzuge es, wenn junge saubere Fahrer vorne fahren anstatt Dopingsünder, die zurückkehren."

http://de.eurosport.yahoo.com/news/martin-kritisiert-r%C3%BCckkehr-ex-dopern-135140189.html



@pitstop
Solche Sprüche sind eher peinlich und vor allem sollte man sie nicht so ernst nehmen. So ähnlich wie damals Jan, der in einem Interview lebenslange Sperren für erwischte Doper forderte. Das hört man, ist peinlich berührt und geht dann zur Tagesordnung über.
Contador hat Tony Martin übrigens als einer der Ersten nach dessen Sieg bei der WM gratuliert...

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Geschrieben von lorenz am 02.10.2012 um 10:02:

 

Diese Geschichte ist nicht einfach zu behandeln.
Wer nicht erwischt wurde ist sauber und darf (kann) anderen mit den Finger zeigen.
Allerdings mir passt nicht wenn diejenige die im selben Boot sitzen gegenseitig sich Vorwürfe machen.
Der Ruf des Radsport ist nach wie vor etwas ramponiert, nicht glaubwürdig noch immer unter dem Generalverdacht.
Ich hoffe sehr dass die neue Generation begreift die ernst der Lege und sich entsprechend verhält.

Sicher, es gibt auch andere Aspekte unter der Lupe zu nehmen. Die Rennen sind schwerer geworden, der Material immer besser, die Konkurrenz groß, die finanzielle Zuwendungen besonders interessant was viele Fahrer sogar zu Untaten bewegt.

Es muss mehr in Rennställen passieren, von Seite der Sponsoren, auch UCI und WADA müssen sich neu positionieren, vielleicht die ganze Dopingproblematik (inklusiv Sperre, Listen usw) überarbeiten, sonst bewegen wir uns im Radsport kein Millimeter nach vorne.

Sicher ich bin auch empfindlich wenn um deutsche Fahrer geht, die damalige Kampagne gegen Jan u.a. war schmerzhaft aber nicht ohne Lehre.

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Geschrieben von panni am 02.10.2012 um 10:33:

 

@montklamott

Ahhh......danke! Also wenn Pitstop dieses Statement meint, muss ich mich doch sehr wundern was das mit Tonys GK Aussichten bei den GT´s zu tun haben soll. Diese Aussage wurde aus irgendeinem Interview (keine Ahnung wem er das ursprünglich gegeben hatte) entnommen. Ich hatte nach dem Lesen verschiedenster Quellen das Gefühl, dass der der das Interview gemacht hat Tony ausdrücklich auf Contadors "Doping"fall ansprechen wollte. Das führte "leider" nicht zum gewünschten Erfolg, denn es gab auch umfangreichere Zitate aus Tonys Statement, woraus hervorging dass er speziell Contador (aus den von mir in meinem obigen Beitrag bereits angeführten Gründen) nicht damit meinte.

@Pitstop

Tony sprach von aus Dopingsperren zurückgekehrten Fahrern. Contador und dessen Fall, weil völlig anders gelagert, hat er ausgeklammert. Wen könnte er also gemeint haben und wer von denen steht ihm bei GT´s normalerweise in der Sonne und verhindert (s)eine Top 10 Platzierung? Mir fällt im Augenblick nur Valverde ein. Wer ist denn bei der Tour von den Rückkehrern sonst noch Top 10 tauglich? Basso vielleicht noch, wobei der ja nicht stärker fährt als je zuvor sondern eindeutig schwächer. Selbst Valverde hat dieses Kriterum noch nicht erfüllt, da er bei dieser Tour durch einen Sturz und dessen Folgen gar nicht in der Lage war auf GK zu fahren.

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Geschrieben von badfan am 02.10.2012 um 10:39:

 

Von der fehlenden Rennpraxis mal ganz zu schweigen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Tony Martin auf Valverde oder anderen "Rückkehrern" derart rumhackt.

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Geschrieben von panni am 02.10.2012 um 10:45:

 

@badfan

Ich sehe das ähnlich. Das Problem ist dass wir meistens nicht die konkreten Fragen kennen. Dann wird uns Konsumenten irgendetwas "Entbeintes" vorgesetzt und das wird dann in diese oder jene Richtung, je nach persönlicher Interessenlage, interpretiert.

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Geschrieben von lorenz am 02.10.2012 um 10:45:

 

Tony hat namentlich niemanden genannt, dazu ist das Eis zu dünn in diesem Geschäft. Allerdings das Wort "Rückkehrer" grenzt etwas ein, es ist nicht schwer Mal ein Paar Leute einzuordnen, es sind genug.

Ich würde aber den Tony raten allgemein solche Meinungen zu vermeiden, er macht sich damit nicht beliebt, höchstens bei der "Doping-Spezialisten" bei Mass-Media, was ihm nicht unbedingt nötig ist.

Er soll sein Beruf weiter ehrlich und ernst ausüben und sich verbessern, die Anerkennung kommt durch Ergebnisse und nicht durch Meinungen.

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Geschrieben von badfan am 02.10.2012 um 10:51:

 

Die Frage ist doch, was genau er wem gesagt hat.
Und die nächste Frage ist, was kolportiert wurde.

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Geschrieben von Pitstop am 02.10.2012 um 10:55:

 

Zitat:

Original von panni @Pitstop Tony sprach von aus Dopingsperren zurückgekehrten Fahrern. Contador und dessen Fall, weil völlig anders gelagert, hat er ausgeklammert. Wen könnte er also gemeint haben und wer von denen steht ihm bei GT´s normalerweise in der Sonne und verhindert (s)eine Top 10 Platzierung? Mir fällt im Augenblick nur Valverde ein. Wer ist denn bei der Tour von den Rückkehrern sonst noch Top 10 tauglich? Basso vielleicht noch, wobei der ja nicht stärker fährt als je zuvor sondern eindeutig schwächer. Selbst Valverde hat dieses Kriterum noch nicht erfüllt, da er bei dieser Tour durch einen Sturz und dessen Folgen gar nicht in der Lage war auf GK zu fahren.

Explizit hat Tony niemanden direkt angesprochen. Das wäre fast schon Russiches Roulette wenn er das machen würde. Letztendlich ist es auch egal wen er meint.

Wie ich weiter oben schon sagte, Tony ist nicht der Einzige und nicht der Erste, der die nach wie vor bestehenden Missstände anspricht. Tony hat sich bisher bei dem Thema Doping weitgehend zurückgehalten. Dass er es jetzt dann dochmal öffentlich anspricht sollte man ernstnehmen und nicht ins Lächerliche ziehen. Mit Letzterem tut man dem Radsport insbesondere dem Nachwuchs keinen Gefallen.

Damit würde ich die Dikussion dann gerne auch in den Bereich Doping verlegen.

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Geschrieben von lorenz am 02.10.2012 um 10:57:

 

Zitat:

Original von badfan Die Frage ist doch, was genau er wem gesagt hat. Und die nächste Frage ist, was kolportiert wurde.

Das hat er gesagt:

"Das ist schade für den Sport und da wird leider zurecht auch ein Schatten auf den Radsport geworfen", sagte der 27-Jährige in einem Interview mit dem Internetportal traingsworld.com. "Ich bevorzuge es, wenn junge saubere Fahrer vorne fahren anstatt Dopingsünder, die zurückkehren."

S. Link oben

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Geschrieben von panni am 02.10.2012 um 11:04:

 

Zitat:

Original von badfan Die Frage ist doch, was genau er wem gesagt hat. Und die nächste Frage ist, was kolportiert wurde.

Genau! Wir haben doch über Jahre hinweg das Verhalten deutscher Medien zum Thema Doping im Radsport (und ziemlich ausschließlich nur im Radsport) erlebt und kritisiert. Und wir haben doch mehr als nur einmal feststellen müssen dass, wenn irgendwie möglich, Äußerungengen der Fahrer zu diesem Thema in die gewünschte Richtung ausgelegt wurden.

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Geschrieben von panni am 02.10.2012 um 11:18:

 

Zitat:

Original von Pitstop Zitat: Original von panni @Pitstop Tony sprach von aus Dopingsperren zurückgekehrten Fahrern. Contador und dessen Fall, weil völlig anders gelagert, hat er ausgeklammert. Wen könnte er also gemeint haben und wer von denen steht ihm bei GT´s normalerweise in der Sonne und verhindert (s)eine Top 10 Platzierung? Mir fällt im Augenblick nur Valverde ein. Wer ist denn bei der Tour von den Rückkehrern sonst noch Top 10 tauglich? Basso vielleicht noch, wobei der ja nicht stärker fährt als je zuvor sondern eindeutig schwächer. Selbst Valverde hat dieses Kriterum noch nicht erfüllt, da er bei dieser Tour durch einen Sturz und dessen Folgen gar nicht in der Lage war auf GK zu fahren. Explizit hat Tony niemanden direkt angesprochen. Das wäre fast schon Russiches Roulette wenn er das machen würde. Letztendlich ist es auch egal wen er meint. Wie ich weiter oben schon sagte, Tony ist nicht der Einzige und nicht der Erste, der die nach wie vor bestehenden Missstände anspricht. Tony hat sich bisher bei dem Thema Doping weitgehend zurückgehalten. Dass er es jetzt dann dochmal öffentlich anspricht sollte man ernstnehmen und nicht ins Lächerliche ziehen. Mit Letzterem tut man dem Radsport insbesondere dem Nachwuchs keinen Gefallen. Damit würde ich die Dikussion dann gerne auch in den Bereich Doping verlegen.

Pitstop

Ja, eine Verlegung in den Dopingbereich wäre gut, da das Thema Tour 2013 hier im Mittelpunkt stehen sollte.

Was anderes aber: Ich habe das Thema Doping ins Lächerliche gezogen? Wodurch denn bitte?

Und ich habe immer noch keine konkrete Antwort darauf erhalten, wie du darauf kommst dass Tony Martin wegen der Dopingpraktiken der anderen Fahrer benachteiligt sein sollte bzw. dass er selbst sich dahingehend geäußert hätte. Allgemeines Blabla und irgendwelche Ausflüchte helfen leider nicht weiter diese Fragen zu klären. Du solltest doch bitte mal ganz konkret dazu Stellung nehmen, wen du von den GK-Fahrern bei GT´s als verdächtig einstufst. Zu behaupten dass Tony seine ursprünglichen Ziele, in die Top 10 der Tour zu fahren, nicht realisieren könne weil er sauber sei während die vor ihm platzierten Fahrer dopen, ist schon eine ziemlich krasse Unterstellung.

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Geschrieben von Pitstop am 02.10.2012 um 11:29:

 

Zitat:

Original von panni Was anderes aber: Ich habe das Thema Doping ins Lächerliche gezogen? Wodurch denn bitte?

Sorry, das war auf montklamott bezogen ...

Zitat:

Original von montklamott Solche Sprüche sind eher peinlich und vor allem sollte man sie nicht so ernst nehmen.

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Geschrieben von montklamott am 02.10.2012 um 12:58:

 

Zitat:

Original von Pitstop Zitat: Original von panni Was anderes aber: Ich habe das Thema Doping ins Lächerliche gezogen? Wodurch denn bitte? Sorry, das war auf montklamott bezogen ... Zitat: Original von montklamott Solche Sprüche sind eher peinlich und vor allem sollte man sie nicht so ernst nehmen.

Dazu stehe ich auch und ich finde nicht, dass ich seine Äusserungen ins Lächerliche ziehe. Ich hab auch gelesen, daß sich diese Sätze nicht auf Contador im speziellen beziehen, dann kann er eigentlich nur Winokurow meinen aber dann soll er das sagen und nicht so nebulöse Aussagen treffen.
Daraus nun abzuleiten, daß andere Fahrer, die vor ihm im GK einer GT stehen zugedröhnt sind, während ER sauber fährt ist (nicht nur für mich) nicht nachvollziehbar.

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Geschrieben von panni am 02.10.2012 um 13:26:

 

@montklamott

Ich sehe das ganz genau so wie du. Dieses Herumgeeiere und nur weil man sich von deutschen Journalisten genötigt fühlt irgendetwas allgemein Verurteilendes zu sagen hilft niemandem weiter. Winokourow ist ja auch einer der Rückkehrer. Den hatte ich ganz vergessen.

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit wenn jemand denkt dass die sowieso alle (immer noch genauso) dopen, aber bitte nicht mit national oder Fan-gefärbter Brille.

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Geschrieben von lorenz am 02.10.2012 um 13:36:

 

@ panni:
Was du schreibst ist richtig, allerdings diese "national oder Fan-gefärbter Brille"kann nicht von der bekannte Geschichte rund um Jan Ullrich getrennt werden. Alles was im Anno 2006 passiert ist, und vor allem wie das passiert, hat eine bestimmte Sensibilität entwickelt die noch tragende Rolle spielt bis heute.

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Geschrieben von montklamott am 02.10.2012 um 13:47:

 

Zitat:

Original von lorenz @ panni: Was du schreibst ist richtig, allerdings diese "national oder Fan-gefärbter Brille"kann nicht von der bekannte Geschichte rund um Jan Ullrich getrennt werden. Alles was im Anno 2006 passiert ist, und vor allem wie das passiert, hat eine bestimmte Sensibilität entwickelt die noch tragende Rolle spielt bis heute.

Ich antworte mal im Dopingthread darauf, wo die Diskussion wie Pitstop schon sagte besser aufgehoben ist.