 Vuelta 2015 |
tom94 
Super User
Dabei seit: 17.05.2008
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Mutiger und wütender Aru, Hut ab! 
Vlt. hätte er dem Rodi und dem Valve nicht hinterfahren müssen, scheint im nachhinein betrachtet, ein wenig taktisch ungeschickt zu sein,
morgen wird es weit schwerer für Dumo, aber der fährt ja momentan auf einem Level, was mich fragend zurücklässt 
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11.09.2015 10:13 |
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san antonio
Super User
Dabei seit: 26.04.2008
Herkunft: France profonde
Themenstarter 
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Nun ja.. Nairo Quintana war U23 Zeitfahrmeister in Columbien und 2014 hat er das Zeitfahren des Giros... mit 17 sek. vor Aru gewonnen !
Ansonsten hat er immer die Verluste limitiert in diesem Bereich, also ist seine Performance beim TT dieser Vuelta absolut im Rahmen seiner bisherigen Leistungen auf diesem Gebiet.
Heute sehe ich nur die Zielanfahrt in Avila als tatsächlich relevant um etwas Zeit gut zu machen, eignet sich hervorragend dafür allerdings könnte ich nicht sagen wer denn nun davon Gebrauch macht, das kann jedem der Tops gelingen, interessant wäre es aber nur für Aru oder Dumoulin, der Rest ist schon zu weit... die müssen am Samstag ihre letzte Chance war nehmen !
Das lässt den "Coup" vom Contador im letzten Jahr erst so richtig zu Geltung bringen, er musste auch damals von weit weg den Spieß umdrehen.. und es gelang ihm !
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11.09.2015 11:22 |
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tom94
Super User
Dabei seit: 17.05.2008
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| Zitat: |
Original von san antonio
Nun ja.. Nairo Quintana war U23 Zeitfahrmeister in Columbien und 2014 hat er das Zeitfahren des Giros... mit 17 sek. vor Aru gewonnen !
Ansonsten hat er immer die Verluste limitiert in diesem Bereich, also ist seine Performance beim TT dieser Vuelta absolut im Rahmen seiner bisherigen Leistungen auf diesem Gebiet.
Heute sehe ich nur die Zielanfahrt in Avila als tatsächlich relevant um etwas Zeit gut zu machen, eignet sich hervorragend dafür allerdings könnte ich nicht sagen wer denn nun davon Gebrauch macht, das kann jedem der Tops gelingen, interessant wäre es aber nur für Aru oder Dumoulin, der Rest ist schon zu weit... die müssen am Samstag ihre letzte Chance war nehmen !
Das lässt den "Coup" vom Contador im letzten Jahr erst so richtig zu Geltung bringen, er musste auch damals von weit weg den Spieß umdrehen.. und es gelang ihm ! |
aber san, 2014 das war doch ein Bergzeitfahren!
Das er auf dem 42 km ZF beim Giro 2014 fast 3 min auf Uran bekommen hat weißt du schon?
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11.09.2015 11:42 |
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san antonio
Super User
Dabei seit: 26.04.2008
Herkunft: France profonde
Themenstarter
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Ich frage mich sowieso wie diese "Fliegengewichte" überhaupt solche Wattzahlen entwickeln können... da kann ich mich an die Schwierigkeiten der ersten "Exoten" aus Kolumbien überhaupt bei den Flachetappen der Tour in der späten 70 und 80 Jahren dem Rhythmus zu folgen.. Erst Lucho Herrera hat dann das Niveau in die Tops geschafft und da sogar dem Hinault als zeitweiser "Edelhelfer" gedient (Rennsituation bedingt in einer Bergetappe sind beide unterwegs gewesen... Lucho die Etappe, Hinault ins Gelbe !).
Also nochmal, von diesen kleineren Staturen ist Quintana noch mit bei den Besten weil er vermutlich auch diesen berühmten größeren Motor hat (da meine seine Grundfähigkeiten mit).
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11.09.2015 14:20 |
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tom94
Super User
Dabei seit: 17.05.2008
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mal was ganz anderes:
Es verwundert mich ein wenig die ungetrübte Begeisterung über die Leistungen von Dumoulin (nicht hier).
Ich habe da große Skepsis. San, Du kennst Dich doch in der Geschichte des Radsports gut aus. Wann gab es denn einen Sieger der vorher bei den großen Runden überhaupt nichts gezeigt hat (in den Bergen).
Das der Tom einen großen Motor hat (übrigens auch ein großes Kinn und Ihr wisst was das bedeutet) ist bekannt und das er sicher mal für eine Woche ein paar Rollerberge mithält, kann ich nachvollziehen (siehe TDS). Selbst der dubiose José Cobo wurde vor seinem grandiosen Sieg (auch wenn der sicher sternhagel voll war) vorher schon mal am Berg "gesehen"
Aber drei Wochen eine derartig berglastige Vuelta mit einem eher schwachen Team so souverän zu absolvieren, ist für mich alles andere als plausibel.
Vielleicht ist es ja ohne Sir Chris nur ein Lurchenrennen, wo ein guter Allrounder die schwachen Berflöhe pampsen kann. Ist natürlich Quatsch.
Ich erinnere mich noch an die wieder verworfene Idee, dass Tony zum Rundfahrer mutieren sollte/wollte und welche physiologischen Veränderungen hierfür erforderlich wären.
Auch ein wenig verblüffend, wie ein ausgemergelter "fragiler" Froome permanent bzgl. Doping hinterfragt wurde (Wattzahlen, Masse, Vmax usw.).
Dumo hat sicher 3-4 Kilo mehr drauf und keiner rechnet.
Das Team schien keinen Schimmer von seinen herausragenden Qualitäten gehabt zu haben, sonst hätte man ihm ein anderes Team an die Seite gestellt. Aber wie kann man denn heutzutage mit diesen sportmedizinischen Möglichkeiten und Verfahren dieses Potenzial nicht erkannt haben. Klar gibt es immer wieder Überraschungen, aber dies ist ne Nummer zu viel, wo jede Leistungssteigerung auf diesem Niveau eher peu a peu von statten geht.
Was wird ein Rodi denken, der wohl nie eine GT gewinnen wird, wenn plötzlich jemand kommt, dem genau dies gelingt, obwohl er den vorher nie am Berg neben oder vor sich gesehen hat?
Also, wenn Ihr eine gute Erklärung habt, helft mir meine Zweifel zu beseitigen. 
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11.09.2015 21:12 |
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san antonio
Super User
Dabei seit: 26.04.2008
Herkunft: France profonde
Themenstarter
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Tom
ich spekuliere hier ungerne mit !
Was mir einfällt zu Dumoulin, ist dass er mir bis 2014 überhaupt nicht bekannt war (und ich verfolge die Szene recht intensiv). In jenem Jahr hat er einige Prologs und Zeitfahren gewonnen, somit scheint er gute Voraussetzungen für diese Disziplin mit zu bringen. 2015 dann, wurde er etwas öfter genannt und für mich überraschend auch für die Tour zu den Outsidern gezählt (Er stürzte Früh und damit war das Thema erst mal erledigt) Zur Vuelta wurde er aber wieder "hochgeschrieben" und "gesprochen" (Experten bei ESP z.B.) Er ist groß gewachsen so um die 1.90 und wiegt 71 Kg, wäre jetzt nicht unbedingt ein Nachteil, Indurain oder Ullrich waren teils sogar schwerer, also von daher kann ich jetzt nichts ableiten. Am Berg jedoch wusste ich, und offensichtlich auch "man", nicht ganz soviel über seine Kapazitäten, offenbar hat er aber welche, wobei in den letzten 2 Tagen eigentlich keine Berge für echte "Kraxler" dabei waren, eher für sehr starke Roller, unter diese Kategorie scheint er zu fallen.
Dazu wird er gerade 25, kommt aus der Rabobankschule, und bricht jetzt auf hohem Niveau durch, eigentlich eine normale Entwicklung mit einem Leistungssprung in dieser Saison, aus dem Nichts kommt er nicht, aber er steigt schnell die Stufen... noch scheint das eben die Entwicklung eines Champions zu sein.
Kein Wissen aber eine Meinung von mir 
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11.09.2015 21:51 |
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tari
Super User
Dabei seit: 03.05.2008
Herkunft: Deutsch
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Alles Spekulation. Tom Dumoulin kam nicht aus dem Nichts. Die letzten 2 TdS zeigen dass. Kann schon sein dass er dopt, aber alles Spekultation. Und Ich wuerde es gern mal rum drehen, die Tatsache dass einzelne wie Lance nicht mehr dominieren, wenige nicht alles gewinnen wie Pantani, dass Contador das Doppel eben nicht schaffte, spricht fuer den Sport, fuer weniger Doping als vorher und fuer mehr fairere Chancengleichheit.
Was auch toll ist, ist dass die Weisse Trikot Rangliste und Gesamt Rangliste fast identisch ist. Die neue Generation ist hier! Hier die beiden Listen:
Gesamt:
1 Tom Dumoulin (Ned) Team Giant-Alpecin 78:20:51
2 Fabio Aru (Ita) Astana Pro Team 0:00:06
3 Joaquim Rodriguez (Spa) Team Katusha 0:01:24
4 Rafal Majka (Pol) Tinkoff-Saxo 0:02:31
5 Nairo Quintana (Col) Movistar Team 0:03:02
6 Alejandro Valverde (Spa) Movistar Team 0:03:24
7 Esteban Chaves (Col) Orica GreenEdge 0:03:39
Beste Junge Fahrer
1 Tom Dumoulin (Ned) Team Giant-Alpecin 78:20:51
2 Fabio Aru (Ita) Astana Pro Team 0:00:06
3 Rafal Majka (Pol) Tinkoff-Saxo 0:02:31
4 Nairo Quintana (Col) Movistar Team 0:03:02
5 Esteban Chaves (Col) Orica GreenEdge 0:03:39
Meintjes, Landa, Poljanski gehoeren auch zu den jungen Talenten.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von tari: 12.09.2015 04:06.
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12.09.2015 02:58 |
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tom94
Super User
Dabei seit: 17.05.2008
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tari, bitte nicht falsch verstehen, mir ist der Tom auch nicht unsympathisch, ich bin lediglich auf der Suche nach Erklärungen,
wenn wir hier nicht auch ein wenig kritisch die Leistungen hinterfragen, wo denn dann?
ich hatte auch nicht gesagt, er käme aus dem Nichts, aber man fährt eben mal nicht die 5.000 Höhenmeter auf höchsten Niveau und ist am nächsten Tag gut regeneriert,
also, das spekulieren kann ich meinem Hirn nicht verbieten und meine Meinungsäußerungsfreiheit lebe ich
ja San, Leistungssprung schon und in diesem Alter haben wir das schon öfter gesehen, dass ist aber kein Sprung, sondern ein nahezu unmenschlicher Satz den er da zeigt,
na hoffen wir mal das Beste, José war auch gleich wieder weg 
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12.09.2015 09:31 |
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tari
Super User
Dabei seit: 03.05.2008
Herkunft: Deutsch
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@chrisfroome: What a stage at @lavuelta... proof that at a Grand Tour it's not over until that 21st stage is done & dusted!
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12.09.2015 17:16 |
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san antonio
Super User
Dabei seit: 26.04.2008
Herkunft: France profonde
Themenstarter
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irgendwie hatte ich es befürchtet, diese letzte Etappe mit 4 x 1 Kat. war dann doch zu schwer für den Dumoulin, er hatte eben nicht das Team dazu diese Prüfung auch noch durchzustehen. Sowohl Astana, Tinkoff oder Katuscha, sogar Movistar waren für diese Berge dann doch besser aufgestellt.
Da kann einem der Junge nur Leid tun, er musste quasi alleine die Chose richten.. das kann kaum gehen. Dumoulin hat aber soviel gezeigt dass man durchaus in Zukunft mit ihm ganz vorne rechnen muss. Ein besser aufgestelltes Team und vielleicht nicht ganz so viele Berge dafür etwas mehr ZF und die Situation sieht anders aus.. trotzdem 
für diese Vuelta.
Fabio Aru hat seine bisherigen Leistungen bestätigt und jetzt auch noch gekrönt, da wird Nibali nun sich doch etwas wärmer anziehen müssen 
Raphal Majka hat sein Können ebenso betätigt, Quintana und Valverde waren stark (sogar nach ihrer starken Tour) und mein Geheimtipp ist tatsächlich in die Top 5 gefahren... nämlich der sympathische Esteban Chaves
Joaquin Rodriguez ist auch auf dem Podium... vielleicht packt er das doch noch im nächsten Jahr mit der obersten Stufe 
würde es ihm gönnen.
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12.09.2015 21:43 |
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tom94
Super User
Dabei seit: 17.05.2008
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ja dem Dumo fehlte ein Team, manche meinen der Dege hat sich heute für die morgige Etappe geschont, andererseits hatte Dumo eben dem Team vorher offensichtlich nicht vermittelt, dass er auf solche einem Niveau fahren kann, der wird wohl zu sky gehen und sir Chris beim MZF usw. beiseite stehen, Landa und Kwia als Verstärkung reichen nicht,
Rodi, befürchte ich, fährt künftig nicht mehr aufs Podium, das war ja heute ne noch ne ganz knappe Kiste, finde ich aber gut,
die beiden Movies Kapitäne waren "schwach" oder besser enttäuschend, die hatten ganz andere Ambitionen, Quinti krank, da kann man nichts machen, valve manchmal taktisch etwas eigenartig
Chaves neben Dumo sicher die Ãœberraschung der Vuelta 
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12.09.2015 22:01 |
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san antonio
Super User
Dabei seit: 26.04.2008
Herkunft: France profonde
Themenstarter
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Hallo Tom ...
Quintana und Valverde waren auf dem Podium der Tour und sind jetzt auf Platz 4 und 7... das nennst du schwach ???? Ich finde das ziemlich stark, weil das zudem das Niveau dieses Rennen nochmal erhöht.
Das ist ja schon mal wieder Symptomatisch, fahren sie so sind sie schwach... fahren sie vorne sind sie "randvoll" !?
Kann ich jetzt nicht so richtig nachvollziehen... die beiden haben doch fast jeden Tag das Rennen mitgeprägt oder guckst du nur auf die Tabelle und ab Platz 4 kommt die Beurteilung "schwach" 
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12.09.2015 22:22 |
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tari
Super User
Dabei seit: 03.05.2008
Herkunft: Deutsch
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Finde auch Quintana war stark, war heute zwischendurch auf dem Podium (Majka 2.) aber dann hat Astana Rodriguez wieder ran gefahren. Aru und Rodriguez haben ein Umarmungs Bild getweetet. Das sagt alles.
Neben Dumoulin, Chaves gehoert auch Majka zu den Ueberraschungen. Faehrt aufs Podium der Vuelta! Knapp am 2. Platz vorbei
Aru's Sieg ist verdient! Vor allem nach dem Giro. Stark am Berg und ein beachtliches Zeitfahren! Sehr starke Mannschaft, auch wenn sie echt unbeliebt sind, aus verschiedenen Gruenden, auch den Doping Verdacht natuerlich. Aber heute taktisch, wie LL Sanchez aus der Aussreisser Gruppe zurueckkam um Aru und Landa zu helften. Aber Dumoulin hat lange gekaempft, war dicht dran. Erst mit Sanchez - als Astana dann zu Dritt war, ging es nicht mehr. Dann brach Dumoulin voellig ein. Mit einer staerkeren Mannschaft haette er es wieder ran geschaft, dann waeren es auf jeden Fall nicht so viele Minuten geworden und er waere noch auf dem Podium.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von tari: 13.09.2015 01:01.
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12.09.2015 23:08 |
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tom94
Super User
Dabei seit: 17.05.2008
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| Zitat: |
Original von san antonio
Hallo Tom ...
Quintana und Valverde waren auf dem Podium der Tour und sind jetzt auf Platz 4 und 7... das nennst du schwach ???? Ich finde das ziemlich stark, weil das zudem das Niveau dieses Rennen nochmal erhöht.
Das ist ja schon mal wieder Symptomatisch, fahren sie so sind sie schwach... fahren sie vorne sind sie "randvoll" !?
Kann ich jetzt nicht so richtig nachvollziehen... die beiden haben doch fast jeden Tag das Rennen mitgeprägt oder guckst du nur auf die Tabelle und ab Platz 4 kommt die Beurteilung "schwach"
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san, ich hatte "schwach" in Anführungsstriche gesetzt um dies ein wenig zu relativieren und durch enttäuschend ergänzt,
Quintana und Valverde sind gestartet, um zu gewinnen, dies wurde vom Team teilw. so kommuniziert, DAS spanische Team hat nun keinen auf dem Podium! Kann ja wohl nicht das Ziel von Podiumsleuten der Tour sein, die Vuelta außerhalb des Podiums zu beenden. Auch andere wie Rodi und Majka sind die Tour gefahren und waren stärker. Also summa summarum mag das Attribut schwach etwas abwertend klingen, aber sicher haben die beiden und das Movi-Team mehr erwartet.
Ja, insbesondere Valve hat sich immer mal wieder gezeigt, war aber alles sehr harmlos. Der ist nahezu an jedem Anstieg abgefallen. Taktisch - wie sehr oft - wenig geschickt.
Und nein, ich bewerte nicht nur nach Tabelle, obwohl dies in der Tat wohl schon sehr aussagekräftig ist. Nach den Haltungsnoten fragt nächstes Jahr keiner mehr. 
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13.09.2015 10:57 |
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san antonio
Super User
Dabei seit: 26.04.2008
Herkunft: France profonde
Themenstarter
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Tom
genau das sollten wir vermeiden bei allzu schnellen Beurteilungen von Spitzensportler, nämlich "schwach" oder "Enttäuschend" zu formulieren, schon gar nicht wenn wir das im TV gucken und somit eigentlich nicht viel wissen von dem unmittelbaren Drumherum.
Das Argument: "andere haben auch die Tour gefahren und waren besser".. greift zu kurz oder ist überhaupt nicht passend.
Joaquin Rodriguez hat die Tour nicht als Topfavorit mitgeprägt, er hat 2 Etappen gewonnen, weil sie ihm lagen und kurz um das Bergtrikot angesammelt, es aber auch rasch wieder bleiben lassen... das ist eine andere Herangehensweise als für Sieg oder Podium zu fahren.
Rafal Majka war als Helfer für Contador eingesetzt, hat ab und an auch entsprechend stark geholfen, jedoch nicht immer und war mir in seine Job, angesichts seiner Kapazitäten sogar etwas zu zurückhaltend. Auch das ist nicht der Druck um Sieg oder Podium.
Im GK der Tour
28 - Rafal Majka 1 St. 35 zurück
29 - J. Rodriguez 1 St. 36
Bei der Vuelta dagegen haben beide um das Podium, vielleicht sogar um den Sieg gekämpft... mental andere Voraussetzungen ! Dafür sind sie aber gerade mal besser als die beiden o.g. als 4 und 7 er !!
Quintana ist bei jeder GT zu den Favoriten zu zählen, Valverde nur mit Einschränkung und jetzt mit 35 eher sogar etwas weniger. Valverde hat zwar eine Vuelta gewonnen und mehrere Top Klassements bei GT´s, war aber eher der mit 4 Sterne aufgrund seiner Grundklasse, er gewinnt ja auch die schwersten Klassiker, dafür ist er nicht der beste Rundfahrer nur mit einer der besten.. schon immer.
Zudem halte ich den Valverde schon für taktisch versiert, jedenfalls hat er wegen "Duseligkeit" noch kein Rennen wirklich verloren, eher hat er welche gut beendet obwohl er im Nachteil war.. z.B. diese Vuelta, bis Avila noch im Clinch in den Top 5 aber bereits ordentlich entkräftet ebenso wie der Dumoulin, der war dort noch in Rot und hatte gerade nochmal 3 sek. zusätzlich erarbeitet.. der letzte Bergtag war dann halt für einige zu viel.
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13.09.2015 14:21 |
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tom94
Super User
Dabei seit: 17.05.2008
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stimme ich Dir fast 100% zu, san, 
aber der valve ist schon so manches mal dusselig gefahren, aber naklar, alle auf einem sehr hohem Niveau,
Quinti war der Topfavorit auf den Vueltasieg (Quote 1:2,5, Aru 1:9) und da sind sicher einige enttäuscht (aus welchen Gründen er auch immer geschwächelt hat),
wie dem auch sei, es liegt mir fern, despektierlich über Spitzensportler zu urteilen, wollte ich so auch nicht verstanden wissen,
ja leider ist nun die Radsportsaison bald zuende und ich freue mich schon auf die kommende Saison und natürlich auf die Diskussionen, aber immer wieder nach dem Motto: "Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden völlig einig sind, ist ein verlorener Abend.“ (Einstein)
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13.09.2015 15:08 |
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