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Deutsche Meisterschaften 2009 in Cottbus Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Georg40 unregistriert Zitat: Original von montklamott Zitat: Original von Georg40 Zitat: Original von easyrider Zitat: Original von Georg40 @ easyrider: ihr könnt so drastisch formulieren wie ihr wollt , aber nicht mit mir. Bei mir der Anstand umschreibt den Mensch wie der Ton die Musik macht. Und dabei bleibt es. Ich schreibe hier meine Meinung und attackiere niemand für seine Meinung. Ob hier es langweilig wird das ist nicht mein Problem. Ich werde hier in keinem Fall für ...heitere Atmosphäre sorgen ! Georg, du missverstehst mich. Einer Meinung widersprechen, ist doch nicht gleichzusetzen mit jemanden attackieren. Wir machen uns es schon wieder schwer. Ich geb ja zu, dass ich manchmal auch empfindlich reagiere. Ich gewinne leider immer mehr den Eindruck, dass ein Forum - das sich nur auf die gewählte Ansprache des anderen und die Wortwahl verlassen kann - ein sensibleres Gebilde ist, als ich je gedacht habe. Ich habe dich sehr gut verstanden. Allerdings diese ganze unnötige Diskussion, die aber immerhin die Zahl der Beiträgen erhöht (!!), ist von diesem Satz (wenn schon im Klammern) ausgegangen, ich zitiere: (Ich wollte es erst etwas heftiger formulieren, halte mich aber zurück.) Was soll das ? Wird hier gedroht ? Gegenüber war meine Reaktion absolut entsprechend und ich habe nichts mehr zuzufügen. Und zum Thema auch nicht. Georg, da du ja nicht direkt mit mir sprichst nur folgendes: Ich habe diesen Satz nicht geschrieben um dir zu drohen (warum auch???), sondern weil ich weiß, daß du so reagierst, wie du reagierst. Es geschah also aus Rücksicht auf deine Dünnhäutigkeit. Du kannst aber nicht irgendeine Behauptung in den Raum stellen und dich dann aufregen, wenn man dir widerspricht. Ich kann Juni da nur zustimmen. Dann irrst du dich und zwar doppelt. Ich rede mit dir um zu sagen dass: a) ich darf in Forum jede Behauptung machen ohne irgendjemand zu verletzen oder zu beleidigen. Was ist deine Reaktion? Mich einfach dünnhäutig zu stempeln, was eigentlich weder mit dem Thema noch mit den Forumregeln zu vereinbaren ist. Ich habe hier nie persönliche Merkmale vorgenommen, entschuldige ein Mal gegen Mortirolo und das bereue noch heute, das ist der Unterschied zwischen uns beide: einer argumentiert wenn schon falsch, das kann schon sein, der andere droht und leistet Attacke an die Person. Dann Bravo, weiter so ! b) Widersprechen kann man, es soll auch sein, aber mit Argumenten , an Thema und nicht an die Person. Im Kontext musst du verstehen warum ich den Dialog mit manchen Forumteilnehmer nicht suche und nicht suchen werde. PS: Was Juni sagt weiß ich nicht, eure private Gespräche kannst du für dich behalten. 29.06.2009 13:56 montklamott Tippsieger Giro d'Italia 2011 Dabei seit: 27.04.2008 Herkunft: Augsburg Zitat: Original von Pitstop Zitat: Milram-Fahrer attackieren Columbia Sport1.de, vom 29. Juni 2009 Die Milram-Fahrer Fabian Wegmann und Christian Knees haben nach der verpassten Titelverteidigung bei den deutschen Straßenrad-Meisterschaften den T-Mobile Nachfolger Columbia attackiert. "Zum Schluss war es ein gegenseitiges Hinterherfahren zwischen uns und Columbia. Man hatte das Gefühl, dass man uns den Titel nicht gönnt. Egal, wer gewinnt, Hauptsache keiner von uns", sagte Wegmann. Knees legte nach: "Es ist natürlich sehr ärgerlich für uns, wenn es einem Team wichtiger ist, dass wir nicht gewinnen, anstatt selbst erfolgreich zu sein." Ich habs auch grad gelesen. Bei den Milchmännern liegen wohl ganz schön die Nerven blank. Ich erinnere nur mal an das Kräfteverhältnis MIL : COL = 3 : 1... Einfach schlechte Verlierer __________________ Es ist unabdinglich, die unmenschliche Seite der Tour zu bewahren. Maßlosigkeit ist notwendig. Jacques Goddet 29.06.2009 13:59 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Zitat: Original von montklamott Zitat: Original von Pitstop Zitat: Milram-Fahrer attackieren Columbia Sport1.de, vom 29. Juni 2009 Die Milram-Fahrer Fabian Wegmann und Christian Knees haben nach der verpassten Titelverteidigung bei den deutschen Straßenrad-Meisterschaften den T-Mobile Nachfolger Columbia attackiert. "Zum Schluss war es ein gegenseitiges Hinterherfahren zwischen uns und Columbia. Man hatte das Gefühl, dass man uns den Titel nicht gönnt. Egal, wer gewinnt, Hauptsache keiner von uns", sagte Wegmann. Knees legte nach: "Es ist natürlich sehr ärgerlich für uns, wenn es einem Team wichtiger ist, dass wir nicht gewinnen, anstatt selbst erfolgreich zu sein." Ich habs auch grad gelesen. Bei den Milchmännern liegen wohl ganz schön die Nerven blank. Ich erinnere nur mal an das Kräfteverhältnis MIL : COL = 3 : 1... Einfach schlechte Verlierer Den Kater nach der Tour kann man nur erahnen. Das gräbt einen ja die Milch ab, wenn man welche hat. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 29.06.2009 14:02 montklamott Tippsieger Giro d'Italia 2011 Dabei seit: 27.04.2008 Herkunft: Augsburg Zitat: Original von Georg40 Zitat: Original von montklamott Zitat: Original von Georg40 Zitat: Original von easyrider Zitat: Original von Georg40 @ easyrider: ihr könnt so drastisch formulieren wie ihr wollt , aber nicht mit mir. Bei mir der Anstand umschreibt den Mensch wie der Ton die Musik macht. Und dabei bleibt es. Ich schreibe hier meine Meinung und attackiere niemand für seine Meinung. Ob hier es langweilig wird das ist nicht mein Problem. Ich werde hier in keinem Fall für ...heitere Atmosphäre sorgen ! Georg, du missverstehst mich. Einer Meinung widersprechen, ist doch nicht gleichzusetzen mit jemanden attackieren. Wir machen uns es schon wieder schwer. Ich geb ja zu, dass ich manchmal auch empfindlich reagiere. Ich gewinne leider immer mehr den Eindruck, dass ein Forum - das sich nur auf die gewählte Ansprache des anderen und die Wortwahl verlassen kann - ein sensibleres Gebilde ist, als ich je gedacht habe. Ich habe dich sehr gut verstanden. Allerdings diese ganze unnötige Diskussion, die aber immerhin die Zahl der Beiträgen erhöht (!!), ist von diesem Satz (wenn schon im Klammern) ausgegangen, ich zitiere: (Ich wollte es erst etwas heftiger formulieren, halte mich aber zurück.) Was soll das ? Wird hier gedroht ? Gegenüber war meine Reaktion absolut entsprechend und ich habe nichts mehr zuzufügen. Und zum Thema auch nicht. Georg, da du ja nicht direkt mit mir sprichst nur folgendes: Ich habe diesen Satz nicht geschrieben um dir zu drohen (warum auch???), sondern weil ich weiß, daß du so reagierst, wie du reagierst. Es geschah also aus Rücksicht auf deine Dünnhäutigkeit. Du kannst aber nicht irgendeine Behauptung in den Raum stellen und dich dann aufregen, wenn man dir widerspricht. Ich kann Juni da nur zustimmen. Dann irrst du dich und zwar doppelt. Ich rede mit dir um zu sagen dass: a) ich darf in Forum jede Behauptung machen ohne irgendjemand zu verletzen oder zu beleidigen. Was ist deine Reaktion? Mich einfach dünnhäutig zu stempeln, was eigentlich weder mit dem Thema noch mit den Forumregeln zu vereinbaren ist. Ich habe hier nie persönliche Merkmale vorgenommen, entschuldige ein Mal gegen Mortirolo und das bereue noch heute, das ist der Unterschied zwischen uns beide: einer argumentiert wenn schon falsch, das kann schon sein, der andere droht und leistet Attacke an die Person. Dann Bravo, weiter so ! b) Widersprechen kann man, es soll auch sein, aber mit Argumenten , an Thema und nicht an die Person. Im Kontext musst du verstehen warum ich den Dialog mit manchen Forumteilnehmer nicht suche und nicht suchen werde. PS: Was Juni sagt weiß ich nicht, eure private Gespräche kannst du für dich behalten. Juni schreibt hier öffentlich und hat sich mitnichten mit mir privat unterhalten. Wenn du ihn auf deiner Ignoreliste hast ist das dein Problem und wie mir grad bewußt wird nicht dein einziges. Ich setzte mal Junis Post als Zitat hier rein, vielleicht denkst du ja mal darüber nach. Musst du aber natürlich nicht. Zitat: Etwas mehr Selbstkritik ist zuweilen schon angebracht. Von Georg kamen schon mehrere Beiträge, die mit " Ich möchte nicht..." beginnen und anschließend wird genau das Gegenteil geschrieben. Wer solche Stilmittel häufig einsetzt braucht sich nicht zu wundern, wenn mal einer darüber stolpert. Es ist schon erstaunlich: In den Foren wird gerne über Gott und die Welt geurteilt und gelästert aber kaum geht es um die eigene Person wird aus dem Richter eine Mimose. __________________ Es ist unabdinglich, die unmenschliche Seite der Tour zu bewahren. Maßlosigkeit ist notwendig. Jacques Goddet 29.06.2009 14:08 Pitstop Cheffe von die Forume Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Bembeltown Themenstarter Zitat: Original von montklamott Zitat: Original von Georg40 Zitat: Original von montklamott Zitat: Original von Georg40 Zitat: Original von easyrider Zitat: Original von Georg40 @ easyrider: ihr könnt so drastisch formulieren wie ihr wollt , aber nicht mit mir. Bei mir der Anstand umschreibt den Mensch wie der Ton die Musik macht. Und dabei bleibt es. Ich schreibe hier meine Meinung und attackiere niemand für seine Meinung. Ob hier es langweilig wird das ist nicht mein Problem. Ich werde hier in keinem Fall für ...heitere Atmosphäre sorgen ! Georg, du missverstehst mich. Einer Meinung widersprechen, ist doch nicht gleichzusetzen mit jemanden attackieren. Wir machen uns es schon wieder schwer. Ich geb ja zu, dass ich manchmal auch empfindlich reagiere. Ich gewinne leider immer mehr den Eindruck, dass ein Forum - das sich nur auf die gewählte Ansprache des anderen und die Wortwahl verlassen kann - ein sensibleres Gebilde ist, als ich je gedacht habe. Ich habe dich sehr gut verstanden. Allerdings diese ganze unnötige Diskussion, die aber immerhin die Zahl der Beiträgen erhöht (!!), ist von diesem Satz (wenn schon im Klammern) ausgegangen, ich zitiere: (Ich wollte es erst etwas heftiger formulieren, halte mich aber zurück.) Was soll das ? Wird hier gedroht ? Gegenüber war meine Reaktion absolut entsprechend und ich habe nichts mehr zuzufügen. Und zum Thema auch nicht. Georg, da du ja nicht direkt mit mir sprichst nur folgendes: Ich habe diesen Satz nicht geschrieben um dir zu drohen (warum auch???), sondern weil ich weiß, daß du so reagierst, wie du reagierst. Es geschah also aus Rücksicht auf deine Dünnhäutigkeit. Du kannst aber nicht irgendeine Behauptung in den Raum stellen und dich dann aufregen, wenn man dir widerspricht. Ich kann Juni da nur zustimmen. Dann irrst du dich und zwar doppelt. Ich rede mit dir um zu sagen dass: a) ich darf in Forum jede Behauptung machen ohne irgendjemand zu verletzen oder zu beleidigen. Was ist deine Reaktion? Mich einfach dünnhäutig zu stempeln, was eigentlich weder mit dem Thema noch mit den Forumregeln zu vereinbaren ist. Ich habe hier nie persönliche Merkmale vorgenommen, entschuldige ein Mal gegen Mortirolo und das bereue noch heute, das ist der Unterschied zwischen uns beide: einer argumentiert wenn schon falsch, das kann schon sein, der andere droht und leistet Attacke an die Person. Dann Bravo, weiter so ! b) Widersprechen kann man, es soll auch sein, aber mit Argumenten , an Thema und nicht an die Person. Im Kontext musst du verstehen warum ich den Dialog mit manchen Forumteilnehmer nicht suche und nicht suchen werde. PS: Was Juni sagt weiß ich nicht, eure private Gespräche kannst du für dich behalten. Juni schreibt hier öffentlich und hat sich mitnichten mit mir privat unterhalten. Wenn du ihn auf deiner Ignoreliste hast ist das dein Problem und wie mir grad bewußt wird nicht dein einziges. Ich setzte mal Junis Post als Zitat hier rein, vielleicht denkst du ja mal darüber nach. Musst du aber natürlich nicht. Zitat: Etwas mehr Selbstkritik ist zuweilen schon angebracht. Von Georg kamen schon mehrere Beiträge, die mit " Ich möchte nicht..." beginnen und anschließend wird genau das Gegenteil geschrieben. Wer solche Stilmittel häufig einsetzt braucht sich nicht zu wundern, wenn mal einer darüber stolpert. Es ist schon erstaunlich: In den Foren wird gerne über Gott und die Welt geurteilt und gelästert aber kaum geht es um die eigene Person wird aus dem Richter eine Mimose. geht doch mal "off-topic" 29.06.2009 14:11 montklamott Tippsieger Giro d'Italia 2011 Dabei seit: 27.04.2008 Herkunft: Augsburg Ich bin ja schon ruhig... __________________ Es ist unabdinglich, die unmenschliche Seite der Tour zu bewahren. Maßlosigkeit ist notwendig. Jacques Goddet 29.06.2009 14:17 Georg40 unregistriert Es gibt keine ignore Liste, ich habe das noch nicht gelesen, vielleicht war ich verreist und ich blättere grundsätzlich nicht zurück. Ich weißt nicht wer unter diesen Nick "Juni" sich versteckt und interessiert mich auch nicht besonders, eins ist sicher, mich berührt nicht was gesagt(geschrieben) wird sondern wer das sagt. Und das ist entscheidend ! Es gibt immer Foren wo Leute mehr mit den anderen Teilnehmer sich beschäftigen, dort können sie ihre Frust loswerden statt an Sachtehmen sich zu orientieren. Diese Beiträge zeigen schon wieder wer provoziert hat wen ! 29.06.2009 14:29 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Zitat: Original von Georg40 Es gibt keine ignore Liste, ich habe das noch nicht gelesen, vielleicht war ich verreist und ich blättere grundsätzlich nicht zurück. Ich weißt nicht wer unter diesen Nick "Juni" sich versteckt und interessiert mich auch nicht besonders, eins ist sicher, mich berührt nicht was gesagt(geschrieben) wird sondern wer das sagt. Und das ist entscheidend ! Es gibt immer Foren wo Leute mehr mit den anderen Teilnehmer sich beschäftigen, dort können sie ihre Frust loswerden statt an Sachtehmen sich zu orientieren. Diese Beiträge zeigen schon wieder wer provoziert hat wen ! georg, du wirst ungerecht. montklamott hat sich zurückgenommen. ihm könntest du doch folgen. warum willst du wissen, wer juni ist ? wer weiß das schon und wer will das denn schon wissen ? bitte, machen wir doch nicht aus jeder grenzsituation einen eklat. der vor kurzem passierte hat natürlich nicht gerade zur beruhigung beigetragen. aber er sollte nicht die atmosphäre bestimmen. denn dann trete das ein, was man vllt. wollte. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 29.06.2009 14:39 san antonio Super User Dabei seit: 26.04.2008 Herkunft: France profonde Zitat: Original von montklamott Zitat: Original von Pitstop Zitat: Milram-Fahrer attackieren Columbia Sport1.de, vom 29. Juni 2009 Die Milram-Fahrer Fabian Wegmann und Christian Knees haben nach der verpassten Titelverteidigung bei den deutschen Straßenrad-Meisterschaften den T-Mobile Nachfolger Columbia attackiert. "Zum Schluss war es ein gegenseitiges Hinterherfahren zwischen uns und Columbia. Man hatte das Gefühl, dass man uns den Titel nicht gönnt. Egal, wer gewinnt, Hauptsache keiner von uns", sagte Wegmann. Knees legte nach: "Es ist natürlich sehr ärgerlich für uns, wenn es einem Team wichtiger ist, dass wir nicht gewinnen, anstatt selbst erfolgreich zu sein." Ich habs auch grad gelesen. Bei den Milchmännern liegen wohl ganz schön die Nerven blank. Ich erinnere nur mal an das Kräfteverhältnis MIL : COL = 3 : 1... Einfach schlechte Verlierer ich glaube da stimmt was grundsätzliches nicht bei Milram... ich habe mich schon gewundert als Zabel zu Columbia ging wo er doch so gerne bis dahin den Ciolek "tutoren" wollte... !? Die Form vom Gerdemann ist mir auch ein Rätsel, entweder sie ist wirklich so schlecht, dann sollte er verzichten... oder es ist ein "GAAANZ geschicktes PR Manöver"... das traue ich aber eher einem Armstrong zu.. da ist mir Milram zu "provinziell"... Wir werden sehen... das macht es nur spannender ! 29.06.2009 14:48 Georg40 unregistriert Zitat: Original von easyrider Zitat: Original von Georg40 Es gibt keine ignore Liste, ich habe das noch nicht gelesen, vielleicht war ich verreist und ich blättere grundsätzlich nicht zurück. Ich weißt nicht wer unter diesen Nick "Juni" sich versteckt und interessiert mich auch nicht besonders, eins ist sicher, mich berührt nicht was gesagt(geschrieben) wird sondern wer das sagt. Und das ist entscheidend ! Es gibt immer Foren wo Leute mehr mit den anderen Teilnehmer sich beschäftigen, dort können sie ihre Frust loswerden statt an Sachtehmen sich zu orientieren. Diese Beiträge zeigen schon wieder wer provoziert hat wen ! georg, du wirst ungerecht. montklamott hat sich zurückgenommen. ihm könntest du doch folgen. warum willst du wissen, wer juni ist ? wer weiß das schon und wer will das denn schon wissen ? bitte, machen wir doch nicht aus jeder grenzsituation einen eklat. der vor kurzem passierte hat natürlich nicht gerade zur beruhigung beigetragen. aber er sollte nicht die atmosphäre bestimmen. denn dann trete das ein, was man vllt. wollte. Moment Mal, warum bin ich hier wieder der Ermahnte. Ich habe persönlich niemanden angegriffen oder charakterisiert. Wenn ich schon "dünnhäutig" bin (O-Ton montklamott) dann erlabt mir das zu beweisen (!??!). Ãœbrigens du selber hat diese Atmosphäre etwas angeheizt, du willst nicht das hier "langweilig" wird. Oder ? Summa-summarum: ich will meine Ruhe und wenn ich mich meine Haltung störe dann sagt es Mal deutlich und ich gehe. Ich werde weder der erste noch der letzte sein ! Beispiele gibt es schon mehr als genug. Schönen Abend noch ! 29.06.2009 15:02 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Zitat: Original von Georg40 Zitat: Original von easyrider Zitat: Original von Georg40 Es gibt keine ignore Liste, ich habe das noch nicht gelesen, vielleicht war ich verreist und ich blättere grundsätzlich nicht zurück. Ich weißt nicht wer unter diesen Nick "Juni" sich versteckt und interessiert mich auch nicht besonders, eins ist sicher, mich berührt nicht was gesagt(geschrieben) wird sondern wer das sagt. Und das ist entscheidend ! Es gibt immer Foren wo Leute mehr mit den anderen Teilnehmer sich beschäftigen, dort können sie ihre Frust loswerden statt an Sachtehmen sich zu orientieren. Diese Beiträge zeigen schon wieder wer provoziert hat wen ! georg, du wirst ungerecht. montklamott hat sich zurückgenommen. ihm könntest du doch folgen. warum willst du wissen, wer juni ist ? wer weiß das schon und wer will das denn schon wissen ? bitte, machen wir doch nicht aus jeder grenzsituation einen eklat. der vor kurzem passierte hat natürlich nicht gerade zur beruhigung beigetragen. aber er sollte nicht die atmosphäre bestimmen. denn dann trete das ein, was man vllt. wollte. Moment Mal, warum bin ich hier wieder der Ermahnte. Ich habe persönlich niemanden angegriffen oder charakterisiert. Wenn ich schon "dünnhäutig" bin (O-Ton montklamott) dann erlabt mir das zu beweisen (!??!). Ãœbrigens du selber hat diese Atmosphäre etwas angeheizt, du willst nicht das hier "langweilig" wird. Oder ? Summa-summarum: ich will meine Ruhe und wenn ich mich meine Haltung störe dann sagt es Mal deutlich und ich gehe. Ich werde weder der erste noch der letzte sein ! Beispiele gibt es schon mehr als genug. Schönen Abend noch ! nicht so schnell. ist ja erst nachmittag. __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 29.06.2009 15:07 Georg40 unregistriert Mir reicht es aber schon jetzt. 29.06.2009 15:13 easyrider Super User Dabei seit: 23.04.2008 Herkunft: Brandenburg Zitat: Original von Georg40 Mir reicht es aber schon jetzt. Mir auch georg. Wir sind beide älteren Semesters und sollte mit gutem Beispiel vorangehen. Ruhe und Gelassenheit. Was sollen denn die jungen Pferde von uns denken ? __________________ "Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil." - Marie von Ebner-Eschenbach 29.06.2009 15:15 energie Super User Dabei seit: 08.06.2008 Herkunft: Brandenburg Zitat: Original von easyrider Hier ne Pressemeldung zu den DM: Zunächst hatte Klemme etwa 30 Kilometer vor dem Ziel aus einer 20-köpfigen Gruppe attackiert, lediglich Kluge und Reimer folgten dem jungen Westfalen und stellten ihn kurz vor dem Ziel. Die Organisatoren hatten zuvor für Aufsehen gesorgt, als sie das Hauptfeld vor den fünf Schlussrunden a 5km wegen des großen Rückstandes von über sechs Minuten aus Sicherheitsgründen aus dem Rennen nahmen. http://www.focus.de/sport/mehrsport/rads...aid_412175.html Schade eigentlich, dass Klemme nicht gewonnen hat. Die Kommentare hätten sicher die Ähnlichkeit mit Ulle nicht unbeachtet gelassen. http://www.ln-online.de/artikel/2615247/..._in_Cottbus.htm Ja,ja...die Journalisten...es waren nur 4 Runden,,, 29.06.2009 18:49 Veloma Tippsiegerin Giro d'Italia 2009 Dabei seit: 06.11.2008 Herkunft: Sachsen Zitat: Original von energie Zitat: Original von easyrider Hier ne Pressemeldung zu den DM: Zunächst hatte Klemme etwa 30 Kilometer vor dem Ziel aus einer 20-köpfigen Gruppe attackiert, lediglich Kluge und Reimer folgten dem jungen Westfalen und stellten ihn kurz vor dem Ziel. Die Organisatoren hatten zuvor für Aufsehen gesorgt, als sie das Hauptfeld vor den fünf Schlussrunden a 5km wegen des großen Rückstandes von über sechs Minuten aus Sicherheitsgründen aus dem Rennen nahmen. http://www.focus.de/sport/mehrsport/rads...aid_412175.html Schade eigentlich, dass Klemme nicht gewonnen hat. Die Kommentare hätten sicher die Ähnlichkeit mit Ulle nicht unbeachtet gelassen. http://www.ln-online.de/artikel/2615247/..._in_Cottbus.htm Ja,ja...die Journalisten...es waren nur 4 Runden,,, Die haben nur Online gelesen, alles andere ist denen doch egal. 29.06.2009 19:07 Seiten (3): « vorherige 1 2 [3] Baumstruktur | Brettstruktur

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